專訪：德國議長蒂爾澤談中國行

德國之聲：聯邦議院議長先生，您本次訪華期間，對中方來說，是不是一位讓人感到比較難對付的貴賓？

蒂爾澤：這只能讓東道主來評判了。不過，我希望，我是一名友好，公正，開誠布公的客人，沒有對問題退避三舍。

德國之聲：您同中國國家主席會談，有沒有談及歐盟對華軍售禁令的問題？

蒂爾澤：同國家主席胡錦濤沒有談到這一問題。但是同人大常委會委員長以及外交部長會談時，都將這一議題放在非常重要的位置上，並進行了詳盡的交談。

德國之聲：那麼，同國家主席胡錦濤會談時，都涉及了哪些內容呢？

蒂爾澤：我們首先談及了台灣問題。國民黨主席連戰首次訪問中國大陸，這是一次非同尋常的事件，也正好為討論台灣問題提供了契機。所以，我們就就台灣問題交換了意見。當然也談到了反分裂國家法的問題。

德國之聲：一個半月前通過的反分裂國家法，令國際社會感到難以理解，同時也為反對取消歐盟對華軍售禁令的一派提供了新的理由。同中國政治家們舉行會談後，您是否會覺得整個世界都誤解了北京？

蒂爾澤：中方所有的會談夥伴都向我保證，中方在台灣問題上並沒有推行新政策，而是在執行過去幾十年來的基本原則：也就是在一個中國原則下實現同台灣的統一。鑑於台灣出現的獨立傾向，中方希望以此更明確，更堅決地強調這一立場。不過，中方會談也一再承諾，他們希望以和平手段實現統一。中方認為，連戰對中國大陸的訪問以及其他台灣政治家即將開始的北京之行，說明北京的這一立場得到了認同。

德國之聲：您剛才提到，同中國外長李肇星以及中國人大常委會委員長吳邦國會談時，談到了歐盟對華軍售禁令的問題。您曾經說過，89民主運動的一些參與者目前仍被關在監獄中，在這種背景下，很難向德國公眾社會解釋，為什麼要解除對華軍售禁令。您這段話是否可以理解成，您個人是反對解除這一禁令的？

蒂爾澤：這個問題很難用是或者不是來回答。我首先想要向中方會談夥伴表明德國公眾社會以及德國聯邦議院所關心的問題。也就是：中國的人權狀況，行政拘留，大量的死刑判決，還有1989年事件16年之後，當年的參與者仍被關在監獄中。每當中國領導人說到，對華軍售禁令已經不合時宜了，那我就會說，這種說法是對的，但是繼續關押89事件的參與者也同樣不合時宜。中國領導層應當明白，他們必須作一些必要的決策，才能幫助德國聯邦議院，歐盟議會以及其他歐盟政府取消這項16年制定的制裁決定。

德國之聲：德國總理施羅德推行的是極為實用主義的對華政策。他主張無條件地解除武器禁運。外長菲舍爾將中國人權狀況的改善作為前提條件。您對此則沒有明確的態度。德國的高層政治家在這個問題上意見不一。中國人對此不會感到迷惑嗎？

蒂爾澤：也許，不過在民主體制下就應當將各種意見擺出來。作為議長，我的任務也是將聯邦議院中的各種意見轉達給中國方面。彼此友好的政治家應當以這樣公正的方式交換看法。

德國之聲：您在去西藏的時候沒有記者陪同。您的發言人對此的解釋是：中方在最後一刻才同意去西藏訪問。您為什麼一定想去西藏呢？您不擔心在西藏問題上被中國政府利用嗎？

蒂爾澤：正相反。我根本沒有被中國政府利用。我又機會與陪同我的議會同事一起前往拉薩，與那裡的人們交談，參觀喇嘛寺廟，對中國的這個地區有一個感性認識。如果你只去北京，或是上海，那麼對中國的印象是不全面的。你也應當去中國的其他地區，這樣才能瞭解中國這樣一個充滿矛盾，面臨無數問題和挑戰的國家。

德國之聲：在西藏能夠不談達賴喇嘛嗎？

蒂爾澤：我與中國外長李肇星和人大委員長吳邦國探討過與達賴喇嘛展開對話的可能性。中國官方的反應是拒絕和觀望，因為在他們看來，達賴喇嘛不只自視為一名宗教領袖，而且是一名政治領袖。中國不允許西藏任何獨立的企圖。

德國之聲：您曾經多次拒絕原人大委員長李鵬的邀請，原因是他是六四屠殺的責任者。這表明您是一個很講原則的人。作為一位具有很高道德要求的政治家，您認為西方應如何對中國施加影響，使中國有朝一日不再是一個有如此多的負面紀錄的國家呢？

蒂爾澤：死刑不只在中國有，在美國和世界其他地區也有。在德國總理施羅德的建議下，德中之間展開了法制國家對話。我也與法學專家交談，我們也與非政府組織和公民社會的代表談話。這一切都將對中國公民社會的發展產生積極的影響。我們並非想幹預中國的內部決定。

德國之聲：議長先生，謝謝您接受採訪。（安露）

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