Вайсбанд: Німці вперше навчилися розрізняти Україну та РФ

Марина Вайсбанд народилася в єврейській родині у Києві. Шестирічною дитиною переїхала до ФРН, а у 23 роки - у 2011 році - стала однією із співголів "Партії піратів" Німеччини, яка на той час перебувала на піку популярності і змогла провести своїх представників відразу в кілька ландтагів, включаючи земельний парламент Берліна.

У лютому 2014 року, у розпал Євромайдану, Вайсбанд вирушила до України. Вона висвітлювала те, що відбувається в Києві, для німецьких ЗМІ, а також ділилася з українцями своїм досвідом про те, як робити "політику без політиків".

Після нападу Росії на Україну Марина Вайсбанд - найчастіша гостя токшоу на провідних німецьких телеканалах. Кореспондент DW у Берліні поговорив з нею про сприйняття війни німецьким суспільством, про небезпеку "червоних ліній" та про те, що може "розбудити" Німеччину.

DW: Коли ми говоримо про події в Україні, останнім часом дедалі частіше йдеться про те, що німецькою називається Abnutzungskrieg. Війна на виснаження, позиційна війна, коли лінія фронту не змінюється, а обидві сторони планомірно знищують одне одного. Чи згодні ви з такою оцінкою? Якщо так, то скільки це може тривати?

Марина Вайсбанд: Дуже довго це не може тривати. Німці налаштовуються на ще кілька років війни. Я не бачу, як це практично може витримати Україна... Як приклад, у мене дядько із лютого не отримує зарплати. Люди у розпачі, вони так жити далі не можуть. Я думаю, що німці просто радикально неправильно оцінюють ситуацію і, можливо, ставлять собі неправильні цілі.

Ви маєте доступ до німецької політики, розумієте, що думають у парламенті, що думають в уряді, які настрої у засобах масової інформації, у суспільстві. Яке враження справляє на вас сприйняття війни німцями?

Я думаю, що всі німці хочуть миру в принципі, хочуть, щоби ця війна закінчилася. Але тут є різні підходи. Одні хочуть, щоб війна закінчилася якимось компромісом між Україною та Росією. Але це означає, що президента Росії Путіна буде винагороджено за агресію. Інші німці хочуть, аби Україна виграла. При цьому вони довіряють уряду, вважаючи, що він іде до тієї ж мети.

Я бачу ситуацію по-іншому. Тому що, як на мене, якби німецький уряд та уряд США хотіли б, щоб Україна швидко виграла війну, вони б із самого початку постачали всю допомогу, яка для цього потрібна. Не зупиняючись щоразу, коли Україна якось щось відвойовує, і допомагаючи лише тоді, коли Росія вже починає наступати. Я думаю, вони повинні були відправити відразу все і по максимуму, що практично було можливо. А що потрібно, найкраще знають в українській армії.

В інтерв'ю DW голова Мюнхенської конференції з безпеки  Крістоф Гойсґен (Christoph Heusgen) сказав, що у питаннях постачання Заходом озброєння потрібно забути будь-які "червоні лінії" і, зокрема, не виключив постачання винищувачів. Ви підтримуєте постачання бойових літаків Україні?

Чесно кажучи, я "неправильна людина" для розмови про бойові літаки (посміхається). Але я думаю, що малювати "червоні лінії", говорити, що Gepard (зенітна самохідна установка, які ФРН поставила Україні. - Ред.) - так, а танки Leopard - це наша "червона лінія", щоб потім постачати танки, говорячи, що тепер літаки - наша "червона лінія", щоб потім поставити літаки, але тепер у нас нова "червона лінія" - це не лише безглузде, а й ще вельми небезпечне заняття. Тому що це ніби запрошення для Путіна діяти, заява про те, що далі цього рівня допомоги Захід не піде. Це почалося ще в листопаді 2021 року, коли президент США Байден сказав, що якщо Путін справді увійде до України, НАТО не втручатиметься. Хоча, на мою думку, найрозумніше було б сказати, що якщо ти нападеш, Бог знає, що ми тоді зробимо, бо нашу реакцію ти оцінити не можеш.

Протягом минулого року ми спостерігали постійну зміну "червоних ліній" у німецькій політиці. Як ви вважаєте, у найближчі 12 місяців яку трансформацію "червоних ліній" ми побачимо?

Я думаю, що ці "червоні лінії" зрушуватимуться все далі і далі. Для мене однозначна "червона лінія" - це солдати НАТО в Україні. Але, повторюся, не дуже розумно зараз формулювати якісь "червоні лінії". Мені було б набагато важливіше, щоб сформулювали якусь стратегію, щоб німецький уряд буквально сказав: ось це наша мета щодо України. Бо зараз такого нема. Канцлер не дуже висловлюється з цього приводу, а німці звикли не дуже питати.

У Німеччині взагалі є якийсь страх міжнародної політичної повістки. Усі дискусії про іноземну політику переводять на внутрішні справи. У багатьох токшоу, в яких я брала участь, питання про те, в чому наша стратегія, чого ми взагалі хочемо, зрештою зводиться до теми, як комунікує канцлер, чи добре працює урядова коаліція. У тому, що стосується міжнародних питань, німці таки поводяться дуже стримано. Я думаю, що все ще дається взнаки травма Другої світової війни.

За той рік, який триває війна проти України, що головне для себе ви зрозуміли про Німеччину - як людина та як політикиня?

Я ще раз для себе зрозуміла, що громадська думка не утворюється просто так - її роблять. І громадська думка на початку дуже стояла на боці України. Але те, як поводиться німецький уряд, який не виробив певної мети, коли існує цілком різне поняття ситуації - це не хороша комунікація з суспільством під час війни. Я думаю, що Німеччина досі зовсім не розуміє, що Путін нападає на неї, в тому числі.

А що має статися, щоб Німеччина це зрозуміла?

Катастрофа має статися якась, я не знаю. Тому що кампанія дезінформації, напад на критичну інфраструктуру, на економіку - все це розглядається як окремі випадки, які начебто нічим не пов'язані. Просто і Німеччина, і Західна Європа не хочуть визнавати, що вже багато років перебувають у стані гібридної війни з Росією. Я і багато інших намагаємось донести це до німців, але я не знаю, що "розбудить" Німеччину.

Як, на вашу думку, за останній рік змінилося ставлення німців до України та Росії?

Я думаю, німці вперше навчилися розрізняти Україну та Росію. Я приїхала з Києва, але тут завжди сприймалася як росіянка. І Україну розглядали винятково крізь призму Росії. Зверніть увагу, як деякі зараз кажуть: "Ой, німецькі танки проти Росії - це жахливо. Тому що ми вже воювали проти Росії у Другій світовій війні". І доводиться роз'яснювати, що тоді війна також йшла на території України, але не з Росією, а з СРСР. І тільки зараз німці почали ці дві держави, ці дві культури розрізняти. Я дуже рада цьому, бо це зміцнило українську культуру, тобто саме те, що Путін хоче знищити.