Шведський політолог: Трамп сприяє капітуляції України

Міхаель Сульман - експерт з питань Росії, колишній голова Шведського інституту міжнародних відносин, ексдиректор Нобелівського фонду. DW поговорила з ним про припинення військової допомоги США Україні, переговори про закінчення війни РФ проти України та шанси Трампа отримати Нобелівську премію миру.

DW: Вважається, що президент США Дональд Трамп хоче отримати Нобелівську премію миру за свій внесок у закінчення війни Росії проти України. Ми розмовляємо через тиждень після візиту президента України Володимира Зеленського до Вашингтона, який закінчився скандалом. Не було підписано договір про спільний видобуток корисних копалин в Україні, Сполучені Штати призупинили військову допомогу Україні. США зрадили Україну?

Міхаель Сульман: На цей момент, звісно. Це абсолютно явно. І не тільки, але і весь наратив у Вашингтоні збігається з наративом Кремля. Це зрушення у світі, яке буде дуже важливим поворотним пунктом в історії.

Це означає, що Дональд Трамп готовий повністю виконати всі побажання Москви?

Я не знаю, але все вказує на це. Є одна зачіпка. Кремль не дасть йому все те, що йому потрібно, тобто припинення вогню. Це ж відхиляється з Москвою, (Трамп не отримає) цю швидку дипломатичну перемогу, яку він обіцяв. Важко собі уявити, щоб Путін зараз здавав свої позиції, коли він бачить, що коїться. До цього він же наступав в Україні. Навіть якщо відновляться поставки зброї тощо, становище України дуже важке. Є все ж таки один позитивний ефект. Поведінка Трампа настільки абсурдна, сюрреалістична, що це навіть спонукало європейців почати думати і діяти...

У ЄС процес підтримки України завжди гальмував, така можливість є в Угорщини, санкції запроваджувалися повільно. Але зараз ті, хто бажає допомагати Україні, об'єднуються в неформальну групу країн, де Угорщина не має ані найменшого впливу. І це, звісно, позитивно... Наскільки це може заповнити дірку, яка загрожує Україні через політику Трампа, невідомо. Прогалини будуть у сфері розвідки, хоча є натяки на можливості в англійців та інших. Не знаю, яку роль можуть відігравати два літаки, які подарувала Швеція. Це командні пункти, які за допомогою ефективних радарів можуть спостерігати...

Як ви бачите шанси закінчення війни цього року?

Наразі, за винятком якихось фантастичних подій у Кремлі, я не бачу кінця війни цього року. Путін продовжуватиме кампанію і це, звичайно, питання - наскільки Україні вдасться вистояти в цій боротьбі. Це насправді трагічно, тому що це не такі великі суми, які Сполучені Штати давали Україні. Євросоюзу було б легко заповнити цей вакуум. Але виникає питання, чи будуть Сполучені Штати продавати, якщо європейці захочуть озброїти Україну або допомагати їй зброєю? У Європи недостатньо своїх виробничих потужностей. Чи заборонить Трамп таку угоду, вигідну для американського ВПК? Невідомо. Можливо, ні. Важко собі уявити, що він заборонить. Американський ВПК розміщений по всіх штатах. І якщо стане відомо, що ось, мовляв, Трамп заборонив вигідну угоду для тутешнього заводу, це може вплинути на його імідж та підтримку.

Читайте також: Після скандалу із Зеленським Трамп піде і проти Європи

Європа пропонує відправити свої війська в Україну для підтримання миру після закінчення війни, але просить, щоб Сполучені Штати надали підтримку. Тобто в разі потреби гарантували свою участь у якійсь у тій чи іншій формі. Якщо цього не буде, наскільки ймовірно, що Європа введе свої війська в Україну?

Я не можу сказати, що буде, але взагалі вся ця дискусія будується на гіпотезі, що буде перемир'я. Ми його ще не бачили. По-друге, що Путін із Лавровим погодяться на те, що на лінії розмежування будуть якісь натовські війська, проти чого вони вже виступили. Тут цілий ланцюжок надій і гіпотез.

Експерти кажуть, що поразка України в цій війні стане і поразкою Заходу. Ви згодні? Що це означатиме для Європи?

Так, я згоден. Це означатиме, що Чемберлен переміг Черчилля. І це означатиме, що той процес, який зараз якось починається, переозброєння Європи, триватиме, посилюватиметься і потребуватме дуже великих коштів. Це, зокрема, посилення східного флангу. Тоді вже недостатньо буде шестисот шведських солдатів у Латвії, чи німецької бригади в Литві.

Ризик війни з Росією проти НАТО зріс останніми тижнями і днями?

Я не можу сказати, наскільки Путін готовий на ще якісь божевільні авантюри. Але якщо подивитися - під питанням стоїть 5 стаття НАТО. Ще раніше були висловлювання Трампа під час передвиборчої кампанії, що ось, ми не захищатимемо тих, хто не виконує своїх зобов'язань по НАТО, росіяни можуть робити що взагалі хочуть.

Швеція нещодавно стала членом НАТО. Україна теж хоче, але Трамп дав зрозуміти, що про це поки що можна забути. В Україні і не тільки давно є ідея про те, що потрібен якийсь новий альянс. Згадують північноєвропейські країни, Східну і Центральну Європу, Балтію та Україну. Чи можливий новий альянс паралельно з НАТО і Євросоюзом, до якого могла б увійти Україна?

Я не можу сказати точно, але з одного боку, так, група північних країн стовідсотково на боці України та агітує за подальшу підтримку. Але щоб це угруповання, природно, разом із Польщею, організувало якусь альтернативну, оперативну військову силу, це мені важко уявити. З іншого боку, є багато різних варіантів. Ми у Швеції за кілька років до вступу в НАТО уклали договір із Великою Британією, який охоплює північні країни та ще на додачу Нідерланди. Тоді це було альтернативою вступу до НАТО.

Читайте також: Призупинення допомоги США: де виникають прогалини у ЗСУ і чим їх закрити

Ви добре знаєте Росію, жили там. На початку масштабного російського вторгнення в Україну багато хто в Європі ставив запитання, чого хоче Путін? Як би ви відповіли на нього зараз?

Мені видається, що він доволі ясно все це виклав у цьому горезвісному есе влітку 2021 року про нібито неіснування України як держави чи нації. Мовляв, українців немає, це все росіяни. Він явно висловлює свої цілі відновлення, збирання колишніх російських земель.

Ви говорили в одному з інтерв'ю Deutsche Welle, що ця війна Путіна, а не війна російського народу. Ви би зараз теж так сказали?

Я б сказав, що це так само, як війна Німеччини у Другу світову війну була дуже великою мірою війною Гітлера. Якщо подивитися на це неймовірне засідання Радбезу, коли Путін там проводив якийсь контрольний іспит, розпитував усіх своїх співробітників, видно було, що вони були здивовані, що це був сюрприз, що це його план. Ну і зараз, звичайно, відносна більшість народу виступає за. Але це завжди так. У Франції більшість населення була за продовження війни в Алжирі навіть у момент, коли розумний де Голль уклав мирний договір з Алжиром. Також в Америці, всупереч усім протестам, більшість була за продовження в'єтнамської війни. Але це просто психосоціологія, люди недостатньо поінформовані.

Що може зупинити Путіна зараз?

Це можливо, якщо Трамп зіштовхнеться зі стіною щодо якихось зрушень із російського боку. Він же сам обіцяв, що тоді буде інша музика. Але з іншого боку, зараз він настільки далеко зайшов назустріч Кремлю. Я не можу судити. Ми бачимо його погрози введення мит, потім їх скасовують і неясно, будуть вони чи ні. Це ж я не перший кажу, що це випадок для психіатрів.

Президент Трамп говорить або натякає на те, що хотів би отримати Нобелівську премію миру. Багато експертів кажуть, що він цього дуже хоче. З іншого боку, сам Трамп каже, що, мовляв, мені не дадуть, напевно. Ви були директором Нобелівського фонду. Шанс узагалі в нього є - теоретично, якщо війна закінчиться?

По-перше, я ніколи не брав участі в роботі Нобелівського комітету з питань миру, який розташований в Осло. Вони діють, як інші комітети, абсолютно самостійно від фонду, який я очолював. Мені здається, дуже малоймовірно, щоб він, зважаючи на всю його взагалі поведінку... Люди можуть його висувати, це таємний процес, але я вважаю, що він має рацію - у нього мало шансів отримати Нобелівську премію за мир.

А чому? Які критерії заважають? Уявімо собі, що війна дійсно закінчиться через якийсь час.

Подивимося, як вона закінчиться. Якщо це буде на умовах Москви, що зараз здається доволі ймовірним або дуже схожим на ті умови, то він (Трамп) просто сприяє капітуляції. Це ж не встановлення миру.