Штрак-Ціммерманн: Війна показує ЄС, до чого треба готуватися

Голова комітету Європарламенту з безпеки та оборони Марі-Аґнес Штрак-Ціммерманн (Marie-Agnes Strack-Zimmermann) впевнена, що війна в Україні показує європейцям, до чого слід готуватися їм. У подкасті "DW Новини Шоу" вона поділилася думкою про різні варіанти гарантій безпеки для Києва, про дебати довкола використання заморожених в ЄС активів РФ, а також про Угорщину, яка блокує багато рішень Брюсселя щодо допомоги Україні.

DW: Що Європа може зробити для протидії Росії та для допомоги Україні в нових обставинах - після саміту Трампа і Путіна на Алясці, саміту у Вашингтоні за участю європейських лідерів і Володимира Зеленського, саміту ШОС у Китаї?

Марі-Аґнес Штрак-Ціммерманн: Першочергово потрібно враховувати громадську думку, залучати людей в різних країнах. Ми знаємо, що позавчора голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн (Ursula von der Leyen) відвідувала країни, що межують з Росією, тобто вже через їхнє географічне положення європейці знають, що це означає. І її літак піддався глушінню, тож пілот був змушений при посадці використовувати аналогові засоби, карту. І це не перший подібний випадок, на жаль, таке відбувається регулярно.

А за кілька днів до цього інциденту, під час жахливого бомбардування Києва, ударів завдавали цілеспрямовано, тому вибуховою хвилею було пошкоджено офіс представництва Євросоюзу. Тому потрібно постійно нагадувати, що Європа, всі ми, перебуваємо під прицілом.

І Путін, звичайно, розуміє, що через три з половиною роки він так просто Україну не захопить. Після тієї абсолютно божевільної зустрічі з Трампом на Алясці він попередив європейців на пресконференції, щоб вони тепер нарешті відступили. Але цього не буде. Ми продовжуємо надавати допомогу - економічну і гуманітарну, ми поставляємо зброю, перш за все ту, яка захищає цивільне населення, плюс боєприпаси, ми підтримуємо українську промисловість.

Я щойно повернулася з Копенгагена - данська модель дуже цікава. Вони, по суті, закуповують продукцію в українців, але для самих українців. Тобто гроші залишаються в обігу, а виробництво може бути розміщене в інших країнах, де ланцюжок поставок надійніший.

Я вважаю, це дуже важливий сигнал, тому що українська промисловість робить неймовірне - працює і навчається одночасно. Ця жахлива війна - свого роду прообраз того, що може чекати на всіх нас, як потрібно негайно реагувати з технічної точки зору.

Ми і надалі займатимемося питаннями військової мобільності, більш тісної співпраці між європейськими арміями. Адже у нас 27 різних армій. І я можу сказати, що в Європі переважна більшість вважає: ми повинні підтримувати Україну всіма можливими засобами.

Але факт залишається фактом: запаси озброєння в європейських країнах, які передавалися Україні, не безмежні. Тому вкрай важливо нарощувати виробництво. І такі моделі, як підтримка українського виробництва, - це правильний шлях.

"Гарантії безпеки України можуть бути різними"

Що стосується гарантій безпеки, то, за словами Урсули фон дер Ляєн, вже існує певний план або навіть пакет заходів. Чи знаєте ви, що саме до нього входить?

Ні, не знаю, я дізналася про це з преси. Я вважаю, що правильно і важливо, що фон дер Ляєн дала зрозуміти, що Європа розмірковує над тим, якими можуть бути гарантії безпеки. Вони можуть бути різними. По-перше, якщо будуть виконані всі умови, Україна може вступити в ЄС і НАТО. Я особисто це дуже підтримую. Однак зараз цього не передбачається, адже цьому перешкоджають Сполучені Штати. До речі, іронія полягає в тому, що в 2008 році цьому завадили німці і французи, а тепер - США.

Україна піддається нападу три з половиною роки. Що буде далі? Навіть якщо настане перемир'я, в України залишаються вразливі напрямки - Білорусь, через яку був перший удар у 2022 році, і Чорне море. У кожної європейської країни свої сильні сторони і можливості, і, щоб захистити Україну, їх потрібно застосовувати точково.

Я думаю, не варто публічно обговорювати, як це виглядатиме в деталях. При всій любові до прозорості, ми не повинні викладати наш план на блюдечку перед російським агресором. Він повинен відчути, що ми готові, але не знати подробиць.

Гарантії безпеки - надзвичайно важливе питання, в Європі воно обговорюється. У деяких країнах це означає можливість відправки в Україну військових. Якщо країна щось надає, то велика ймовірність, що цю допомогу супроводжуватимуть її солдати. Будьмо чесними: малоймовірно, що 150 тисяч європейських солдатів опиняться на фронті в Україні. Це завжди буде завданням української армії. Європа просто не здатна на таке. Але ми можемо багато чого зробити з точки зору технічних ноу-хау.

"Путін просто хоче повністю захопити Україну"

Чи відомо щось про призначення та функції європейських військ, які можуть відправити в Україну? Що обговорюється?

Власне, поки що нічого не обговорюється. Річ у тому, що ідея гарантій безпеки з'явилася, коли США за Трампа заявили: перш ніж взагалі про щось говорити, спочатку треба досягти перемир'я. Ми знаємо: Путін цього не хоче. Він вестиме війну до кінця, тому що це зміцнює його владу. Якщо він зупиниться, він послабить свою позицію всередині Росії.

Тому ми повинні виходити з того, що він не хоче цього, що він просто хоче повністю захопити Україну. Це факт.

Ось тому і виникла ідея гарантій безпеки. Тобто - щось на зразок статті 5 Північноатлантичного договору, її аналога для України: якщо на одну країну нападають, її захищають всі союзники. І обговорюється: чи означатиме це реальну присутність солдатів в Україні? Поки це відкрите питання. У нас же немає єдиної європейської армії, є армії національні. Тому треба домовлятися між країнами, хто що може зробити. І треба при цьому враховувати громадську думку - люди повинні розуміти, що безпека України безпосередньо сприяє безпеці Європи.

А якою є позиція Німеччини в цьому питанні? Берлін без особливого ентузіазму сприйняв ідею відправки військ в Україну після припинення вогню. Коли фон дер Ляєн згадала про це в Financial Times, негайною реакцією була заява про те, що це неправильний шлях.

Як я вже сказала, відправка німецьких військ в Україну не планується. Зараз розглядається питання про те, як ми можемо підтримати Україну в плані безпеки. Це може означати і відправку німецьких солдатів в Україну. Новий канцлер Німеччини Фрідріх Мерц (Friedrich Merz) дав чітко зрозуміти, що підтримка України не припиниться.

Ми купуємо багато зброї у Сполучених Штатів, особливо Patriot, які поставляються в Україну. І Німеччина також відправила в Україну свої два Patriot, поставляє їх в даний час для захисту населення. Але Німеччина відіграє головну роль, це найбільша країна і, попри всі проблеми, які є і у нас, - найбагатша. І Фрідріх Мерц має намір взяти на себе лідерство.

Проблема в тому, що він-то це говорить, а його партнери по коаліції - наприклад, Ларс Клінґбайль (Lars Klingbeil) з СДПН та інші - заперечують: "Ні-ні-ні, так справа не піде, без США нічого не вийде". Тобто уряд не має єдиної думки. І завдання Мерца - домогтися того, щоб Німеччина говорила одним голосом.

Так влаштована демократія, але через це складається враження - особливо з боку - що все затягується. То який же той запит, те очікування, яке висувають до Німеччини? Всі європейці сходяться на думці, що Німеччина повинна взяти на себе лідерство - разом з Францією, Польщею і Великобританією, хоча остання не входить до ЄС, щоб діяти більш рішуче, зокрема посилюючи санкції. Зараз активно обговорюється: чи можна використовувати ті 210 мільярдів євро заморожених в Європі російських коштів для відновлення України. Нам потрібно дивитися далі, ніж просто "година нуль" закінчення війни. Україна повинна бути відновлена, і нам треба думати про це вже зараз.

Агресор "втрачає будь-яке право" на свої гроші в Європі

Чи є новини щодо обговорення використання заморожених російських активів?

Україна отримує досить багато за рахунок відсотків. Гроші надходять - адже з 230 мільярдів набігають значні відсотки. Вони поступово направляються для потреб України - на закупівлі, на різні економічні заходи. Обговорюється питання: чи буде європейський фінансовий ринок, як і раніше, вважатися надійним, якщо компанії або держави розміщують у нас свої кошти, а ми їх потім конфіскуємо. У мене щодо цього дуже чітка думка: Путін - злочинець, і ми не зобов'язані враховувати інтереси злочинця.

Однак є люди в банківській сфері, які побоюються за всю фінансову систему. Я вважаю це дурницею, тому що будь-яка держава, яка розміщує у нас гроші, знає, що вони в безпеці. Європа - важливий континент, але кожен повинен розуміти: якщо хтось нападає на свого сусіда і вбиває його - він втрачає будь-яке право. Ми повинні захищати - і себе, і свої принципи. Захищати його гроші? Ні, звичайно.

Останнє питання - про інший спосіб надання Україні гарантій безпеки. Це вступ до Європейського Союзу. План був такий, що всі формальності будуть завершені і переговори про вступ мали розпочатися вже цього року. Але ми знаємо, що цього не сталося, тому що завадила Угорщина. Що можна зробити в цій ситуації? Яка позиція щодо Угорщини?

Угорщина - це проблема, і не тільки в цьому питанні. Вона постійно наводить аргумент, що якщо Україна стане членом ЄС, то вона нібито затопить угорський ринок зерном. Це їхня постійна відмовка. Але потрібно дивитися на це інакше. Європа хоче, щоб Україна стала членом Євросоюзу. Звичайно, Україна теж повинна виконати певні умови. Це двосторонній процес. Україна повинна продовжувати боротьбу з корупцією і домогтися її ліквідації. Це вкрай важливо, адже це ключовий критерій для вступу в ЄС.

Тут, у Брюсселі, наприклад у Європарламенті, перебувають багато українців, які супроводжуватимуть цей процес, щоб крок за кроком виконувати необхідні умови. Тож загалом усі це підтримують. А що стосується Угорщини, то вона майже завжди проти всього. Особисто я вважаю, що це проблема самої структури ЄС: для прийняття нових членів потрібна одностайність. Я думаю, Угорщина просто завищує ціну, щоб отримати вигоди в інших питаннях. Тут потрібна активна роль голови Єврокомісії, тому що постійне блокування з боку Угорщини - це серйозна проблема. Те ж саме стосується Європейського оборонного фонду. Там великі кошти, які можна було б використовувати для підтримки України - але Угорщина і це блокує. З Угорщиною можна було б вчинити інакше. Наприклад, позбавити її права голосу. Але, наскільки я розумію, зараз намагаються вирішити це дипломатично - за лаштунками.