Крістоф Гойсґен: "Путіну місце в Гаазі, а не в Мюнхені"

Німецький дипломат Крістоф Гойсґен (Christoph Heusgen) до лютого 2025 року очолював Мюнхенську конференцію з безпеки. До цього він був послом Німеччини в ООН і радником канцлера Німеччини Анґели Меркель (Angela Merkel). DW поговорила з ним про призупинену військову допомогу США Україні, перемовини щодо закінчення війни РФ проти України, плани Німеччини різко збільшити видатки на оборону та роль США в НАТО.

DW: Пане Гойсґен, ви завжди виступали за те, щоб Україна зайняла сильну позицію на переговорах про закінчення війни, яку веде Росія. Тепер президент США Дональд Трамп призупинив військову допомогу Україні. Що це говорить про нього?

Крістоф Гойсґен: Так, можна тільки похитати головою. Це не перша його помилка. Яким би добрим і зрозумілим не був його намір домогтися миру якомога швидше, його тактичний чи стратегічний підхід - це те, що змушує щонайменше хитати головою. Адже припинення військової допомоги Україні - це не перший крок, який було зроблено. Ще до початку переговорів Трамп уже здав, так би мовити, два козирі: членство України в НАТО і територіальну цілісність країни. Тож це частина підходу, якому, як я вже сказав, можна тільки дивуватися. Я вів переговори з росіянами довгий час. Я знаю їх і знаю одне: єдине, що вони поважають, - це позицію сили, а те, як Трамп зараз подає себе Росії, - це позиція слабкості. Я не можу цього зрозуміти.

Ви говорите про "слабкість". Чи можна на цьому тлі вважати, що Дональд Трамп справді виступає в ролі нейтрального посередника? Адже те, що він робить, догоджає Росії, і це швидше зближення з російською переговорною позицією.

Так, про нейтралітет тут говорити не доводиться. Ми всі спостерігали за тією немислимою виставою в Овальному кабінеті, коли президент і, ще більшою мірою, віцепрезидент США відверто ображали президента України. Було відчуття, що вони вдвох плутають злочинців і жертв. 

Ви згадали, що вели переговори з Росією. Це була серед іншого угода Мінськ-2, яка не була виконана. Що б ви порадили президенту Зеленському, щоб цього разу вийшло краще?

Проблема, звичайно, в тому, що ми не отримаємо ідеального з точки зору України договору. Росія занадто сильна для цього. Навіть якщо Україна опиниться в набагато сильнішій позиції, ніж зараз, або Росія опиниться в слабшій, це не зміниться. Що стосується уроків, то так, Мінська угода змогла зупинити просування Росії. І дозвольте мені нагадати вам, що (тодішній президент України. - Ред.) Петро Порошенко, який був присутній на переговорах у той час, погодився з кожним пунктом, і на нього чинився величезний тиск. Українські збройні сили перебували в занедбаному стані... Росія не дотримувалася цієї угоди, тому Зеленський справедливо вимагає гарантій безпеки. Якщо буде досягнута нова угода, Україна має бути поставлена в становище, щоб захистити себе, якщо президент РФ Володимир Путін або його наступник передумає і знову вторгнеться в Україну. А потім ми повинні говорити про те, якою мірою присутність військ з інших країн може бути підтримана. Але ми ще не прийшли до цього.

Наразі переговори між США і Росією тривають, пройшло два раунди. Президент Зеленський зустрічався з президентом Трампом, але невдало, очікуються подальші зустрічі. Якщо говорити про Європу, то ЄС теж хоче сидіти за столом переговорів. Однак досі американці, Дональд Трамп, говорили "ні". З іншого боку, після зустрічі Зеленського і Трампа у Вашингтоні ми спостерігаємо нову роль європейців. Велика Британія і Франція хочуть виробити пропозиції разом з Україною, мирний план, який вони хочуть представити Трампу. Чи є це сигналом того, що європейцям тепер відводиться більш значна роль в останні дні? І, зрештою, місце за столом переговорів?

Я поки що не впевнений, що переговори між Росією і США справді ведуться. Про це постійно говорять, але я не чую, щоб Володимир Путін ішов на будь-які поступки. Усе, що виходить із Кремля, - це вимоги, які завжди висувалися. Усе починається з того, що він досі не визнає законного президента України Зеленського. Він продовжує вимагати, щоб країна була нейтральною, вимагає територій, які він навіть не окупував. Він також продовжує вимагати, щоб ми більш-менш повернулися до статусу-кво, який існував до розширення НАТО. Я не знаю, які переговори ведуться в даний момент. 

Звичайно, важливо, щоб ми, європейці, виконували свою домашню роботу в тому, що стосується нашої власної оборони і підтримки України, щоб ми робили ще більше у військовому плані, ніж ми робили досі. Я сподіваюся, що майбутній канцлер нарешті здійснить те, що його попередник завжди відмовлявся робити, а саме - зробить доступними Україні ракети TAURUS. І якщо Європа займе сильну позицію, то ми автоматично опинимося за столом переговорів, бо наша політика матиме вагу. Я вірю, що коли в Німеччині буде новий уряд, Фрідріх Мерц (Friedrich Merz, кандидат від консервативного блоку ХДС/ХСС, який переміг на виборах. - Ред.) буде там у ролі такого самого важковаговика. Майбутня коаліція вже обговорює в Німеччині зміцнення оборони. У Європі формується те - подобається це росіянам чи американцям чи ні, - що зробить її сильним партнером.

Передумовою величезних сум, про які ми говоримо і які незабаром будуть витрачені на оборону в Німеччині та Європі, є сумніви щодо НАТО. У Європі більше не впевнені, що стаття 5 Вашингтонського договору тепер застосовується без обмежень, принаймні щодо США. Наскільки ослабло НАТО після розмови між Трампом і Зеленським та після Мюнхенської конференції з безпеки?

Ні, я не згоден. Ці цифри, які були озвучені, - це цифри, мільярди, необхідні для реалізації оборонних планів НАТО. Так що ми продовжуємо рухатися в рамках НАТО. Наразі у НАТО є певні плани щодо оборони нашого континенту, і для цього необхідні сили і засоби. У Німеччини є певні завдання, і ми не можемо оплатити їх зі свого бюджету, на це потрібні десятки мільярдів, і ми повинні це зробити. Звичайно, НАТО - це найуспішніше оборонне співтовариство в історії, воно забезпечило нашому континенту найдовший період миру. Ми просто маємо переконатися, що європейська опора в НАТО стає дедалі сильнішою, що європейці також можуть діяти в цих рамках, якщо американці коли-небудь скажуть, що, мовляв, нас там немає. У цьому і полягає виклик. Але я все ще розраховую на НАТО і на США, у яких є великі економічні інтереси в Європі - і це має значення для Трампа. Подивіться, скільки мільярдів американські компанії інвестували в Європу, економічна торгівля між Америкою і Європою - найбільша у світі, тож Трамп принаймні зацікавлений у тому, щоб вона залишалася стабільною. Залишимо осторонь політичні чи історичні цінності, яких, очевидно, більше не існує. 

Чи може Україна сподіватися на швидший вступ до ЄС як частину гарантій безпеки після того, як війна закінчиться?

Я думаю, що неймовірно важливо, щоб у нас була перспектива вступу України до Євросоюзу. На жаль, членство в ЄС - це не політичний акт, це важка робота. Йдеться про підготовку країни, яка має бути прийнята до ЄС, до відкриття ринків. І навпаки - про підготовку існуючого ЄС до прийому найбільшої за територією країни з величезним сільськогосподарським сектором. Від обох сторін потрібно дуже багато, і це не можна зробити відразу. Я вважаю, що членство має бути поступовим. Ми не повинні плекати ілюзій щодо цього.

Повернімося до переговорів між США і Росією про припинення російської війни проти України. Дональд Трамп почав ці переговори, він готовий зустрітися з Володимиром Путіним, послабити санкції, піти на зближення. На цьому тлі - коли президент РФ може бути знову запрошений до Мюнхена на конференцію з безпеки? Які були б умови для цього?

Поки що я цього не бачу. Існує ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду (МКС), і поведінка Володимира Путіна, те, що я бачу, те, що я чую, з моєї точки зору, немає нічого, що могло б переконати суддів МКС скасувати цей ордер на арешт. Навпаки, Володимир Путін масово порушив міжнародне гуманітарне право у своїй агресивній війні проти України. Дозвольте мені нагадати вам про викрадення тисяч дітей і руйнування, які спричинила війна. Я вважаю, що Володимиру Путіну місце в Гаазі в Міжнародному кримінальному суді, а не в Мюнхені на Мюнхенській конференції з безпеки.