Президент Естонії: Мир за правилами - основа всього

Про безпеку Естонії та інших країн Балтії на тлі напружених відносин США та Європи та ситуацію навколо переговорів про припинення вогню в Україні голова ризького бюро DW Юрій Решето поговорив із президентом Естонії. Алар Каріс відповів і на запитання про те, чи побоюється Естонія того, що американські солдати можуть піти з Європи, зокрема, з країн Балтії? І наскільки безпечно зараз у цих країнах з огляду на їхнє сусідство з Росією?

DW: Пане президенте, давайте почнемо з повторного обрання Дональда Трампа. Що ви подумали, коли стало зрозуміло, що він знову переміг на виборах у США?

Алар Каріс: Що це вибір американського народу - такою була перша думка. Ми бачили президента Трампа і під час його першого терміну. Але, звісно, другий відрізняється від попереднього. Тому було неясно, чого очікувати. І ось минуло вже понад 60 днів відтоді, як він став президентом. За цей час багато всього сталося. І те, що приходить з того боку Атлантичного океану, викликає змішані почуття.

Змішані почуття. Якого роду?

Усе відбулося дуже швидко. Певно, головна проблема в Європі та в Естонії, що так багато подій відбувається одночасно. Прокидаєшся вранці, а новини вже інші, і починаєш думати про них, порівнювати з тими, що були вчора тощо. Я завжди говорив, що ми повинні зберігати спокій, бути напоготові й уважно спостерігати за всім, що відбувається.

З моменту відновлення незалежності від Радянського Союзу в 1990-х роках Естонія робила все, що було в її силах, щоб віддалитися від Росії і зблизитися із Заходом. Ви стали членом ЄС і НАТО. Зараз Дональд Трамп позитивно відгукується про Росію і хоче змінити роль НАТО в Європі. Що ви думаєте з цього приводу?

Чесно кажучи, я не думаю, що це станеться. Для США теж важлива присутність у Європі. Дехто по той бік Атлантики каже, що США збираються піти з певних регіонів Європи. Президент Трамп сказав: ми збираємося переміститися з Німеччини в східну частину Європи. Але насправді нічого не сталося. Я думаю, НАТО залишиться тут, у Європі. З європейського погляду це теж важливо. Це важливий альянс. Ми, звичайно, повинні виділяти більше ресурсів на оборону. Але, тим не менш, я думаю, ми не в змозі створити нашу власну систему оборони в Європі. Тому ми робимо це у співпраці, у союзі з НАТО.

Але є повідомлення, що США хочуть вивести своїх солдатів із країн Балтії. Ви не боїтеся за свою безпеку і безпеку Естонії?

Ми не боїмося. Ми нічого не боїмося. Але, звісно, нам слід говорити з НАТО і ми вже говорили з офіційними особами НАТО тут, у Європі. Вони не бачать ознак того, що НАТО йде з Європи. Що ми маємо зробити для НАТО, так це виділити більше ресурсів, тому що більша частина грошей надходить від США, і це, очевидно, неприйнятно для американців.

Читайте також: Країни Балтії та США: шпагат між Трампом і Україною

Гаразд, ми говоримо про плани або ідеї, але факт у тому, що Дональд Трамп уже призупиняв військову допомогу Україні. Що ви думаєте з цього приводу?

Нічого доброго для України в цьому немає. І справа не тільки в призупиненні військової допомоги. Це підриває моральний дух українців. Ось чому важливо, щоб Європа продовжувала підтримувати Україну настільки, наскільки це можливо.

"Ми пропонуємо виділяти на оборону п'ять відсотків ВВП"

Як щодо морального духу естонців?                      

Як я вже сказав, ми в стані готовності. Естонія виділяє на оборону понад три відсотки ВВП, і ми плануємо збільшити цей відсоток. Але важливі не стільки відсотки, скільки те, що ми збираємося робити з цими ресурсами. П'ять відсотків насправді випливають з оборонних планів НАТО. Але не тільки це. Ми почали обговорення ще торік і після засідання Ради національної безпеки, яке ми провели в цій будівлі, я пропоную виділяти на оборону п'ять відсотків. Тож справа не в сигналі, отриманому з того боку Атлантики.

Я хотів би поговорити про ці п'ять відсотків трохи згодом. Повідомляють також, що адміністрація США хоче змінити навіть п'яту статтю договору НАТО про колективну безпеку. Що це означатиме для безпеки Естонії, якщо це станеться?

Насамперед потрібно зробити все, щоб не треба було перевіряти, як працює ця п'ята стаття на практиці. Тобто ми маємо посилити нашу оборону. Але знову ж таки, я не впевнений, що це станеться, бо одного разу, коли США увійшли в Афганістан, ми увійшли туди з ними. Тож неправда, що США бояться, що, коли мова піде про п'яту статтю, ніхто не піде за ними. Є приклад із минулого, коли Естонія і не тільки Естонія, а понад сорок різних країн приєдналися до США.

Ви сказали, що, прокидаючись щоранку, ми стежимо за тим, що відбувається у США - який заголовок буде наступним? Чи можете ви взагалі покластися на США?

Іншої альтернативи немає. Це означає, що важливо налагодити наші відносини. Насамперед - між Україною і США, Зеленським і президентом Трампом, а також між Європою і США. Це важливо. Ми досить сильні, а разом ми ще сильніші. Якщо ви подивитеся на мапу світу, то побачите, що важливо співпрацювати і робити щось разом, бо інакше радіти буде нічому, думаючи про майбутнє.

А чи можете ви покластися на НАТО?

Так, звісно!

Давайте поговоримо про ці п'ять відсотків. Ви запропонували витрачати п'ять відсотків ВВП на оборону замість необхідних двох відсотків. Це стало б рекордом у НАТО. Як ви думаєте, ці п'ять відсотків ВВП зробили б Естонію більш захищеною?

Що ми робимо? Ми просто подаємо приклад, тому що для найменшої країни п'ять відсотків - це все ще дуже невелика сума. Але, я вважаю, Європа вже думає про три відсотки, хоча я знаю країни, де на оборону витрачають менше ніж два відсотки. Але, думаю, Європа розуміє, що важливо виділяти більше ресурсів на оборону. І ми вже бачимо це. І в Німеччині, ймовірно, теж усе зміниться, якщо послухати майбутнього канцлера. Тож у Німеччині теж щось станеться.

Пане президенте, очікується, що ваш сусід, Росія, витратить на оборону і безпеку до 40 відсотків бюджету. Чи достатньо двох або навіть п'яти відсотків ВВП порівняно з цими 40 відсотками від загального бюджету Росії на військові потреби?

Я завжди наводжу такий приклад: перед Другою світовою війною ми витрачали набагато більше - 20 відсотків на оборону. Але тоді проблема полягала у відсутності союзників. Зараз ми в іншій ситуації. Ось чому НАТО надзвичайно важлива для нас і для інших дружніх країн. Тобто треба виділяти певні ресурси на оборону. А також потрібні союзники, щоб захистити себе самого. Зовсім нещодавно Фінляндія і Швеція також вступили до НАТО, хоча Фінляндія дуже добре оснащена у військовому плані. Але там розуміють, як важливо бути членом оборонного альянсу під назвою НАТО.

Чи можете ви зрозуміти людей, які занепокоєні, що у них у кишені залишається менше грошей через п'ять відсотків, витрачених на гармати і танки?

Естонці розуміють, що важливо вкладати гроші в оборону, але, звичайно, також важливо показувати, куди йдуть ці гроші. Показувати, що вони йдуть на оборону, а не кудись ще. І я довіряю нашим генералам, які точно знають, що нам потрібно. Тому що, якщо ви вкладаєте більше, виникає спокуса купити щось, що краще. І воно доступне в даний момент. Можливо, ми не потребуємо цього обладнання, але воно може знадобитися в довгостроковій перспективі.

Але з естонською економікою все не дуже добре зараз.

Стає краще.

"Понад 80 відсотків населення Естонії готові захищати країну"

Як ви думаєте, від чого естонський народ готовий відмовитися заради своєї безпеки?

Складне питання. Ніхто не хоче ні від чого відмовлятися, але в ці важкі часи, ймовірно, потрібно думати швидше про те, чого не робити, ніж про те, що робити. І це залежить від рішень, які ухвалює наш уряд. Але, принаймні, якщо ви подивитеся на опитування громадської думки, жителі Естонії готові захищатися. Понад 80 відсотків нашого населення готові захищати країну. Тож у нас і у Фінляндії цей показник досить високий. В інших країнах Європи цифри набагато нижчі. І це означає, що люди згодні витрачати більше на оборону.

Читайте також: Як естонці готуються захищатися від Росії

І жертвувати собою?

Ми повинні уникати війни. Але якщо ви згодні захищати країну, то це означає, що ви згодні також пожертвувати собою під час війни.

Підтримали б ви розміщення європейських солдатів на кордоні між Росією та Україною як потенційну складову мирної угоди?

Щодо України низка країн уже ухвалили рішення, тому що Україні потрібна певна безпека після того, як буде досягнуто перемир'я або мирної угоди. Нещодавно Данія і деякі інші країни обговорювали те ж саме у себе. Ми ще не вирішили,відправляти чи ні. Але Україні потрібна безпека після укладення мирної угоди.

Тобто, ви не можете сказати, чи погодитеся ви відправити естонських солдатів в Україну.

Ще не вирішено, але обговорення триває.

ЄС надзвичайно повільний і забюрократизований. Хотіли б ви бачити ЄС більш рішучим, коли очевидно, що ЄС має взяти на себе провідну роль у ці важкі часи?

Так, звісно. У нас 27 членів, і це ускладнює завдання. Але ми неодноразово доходили згоди у важкі часи. Так було під час пандемії COVID - нам вдалося дійти згоди. І, ймовірно, зараз те саме. Але ми маємо сісти й вирішити, а не сперечатися. Це важливо. Звичайно, за таких угод завжди одні країни будуть менш задоволені, ніж інші. Як ви сказали, ми занадто повільні. Але ми не можемо - як би це сказати - відмовитися від демократії. Тому що автократичні країни дуже рішучі й діють швидко. Тож ми маємо знайти баланс.

Повертаючись до Естонії, давайте поговоримо про вашу внутрішню безпеку. Близько 22 відсотків населення Естонії - етнічні росіяни. Чи загрожує це безпеці вашої країни?

Етнічні росіяни. Населення тут досить змішане. Є етнічні росіяни з естонським паспортом і з так званим "сірим паспортом", а також громадяни Росії. Тож усе перемішано, і навіть усередині кожної підгрупи все по-різному. Тому наразі ми не розглядаємо, як це впливає на безпеку, тому що навіть понад 50 відсотків цих етнічних росіян погодилися захищати Естонію. Тож ми постійно спостерігаємо за ними і намагаємося допомогти їм інтегруватися в естонське суспільство.

Давайте поговоримо про майбутнє. Поляризація у світі, схоже, посилюється. Наскільки, на вашу думку, естонське суспільство єдине з огляду на те, що незабаром може стати новим світовим порядком?

Дуже важко передбачити майбутнє, але наш світ - як би це сказати - заснований на верховенстві закону. І ООН повинна виконувати свою роботу набагато краще. Отже, світ, заснований на правилах, - це фундамент усього. Звісно, я розумію, що вже є рух у різних напрямках, але це те, що ми маємо.

"Уся Європа перебуває поруч із Росією"

Ми багато говорили про Дональда Трампа. Давайте поговоримо про Володимира Путіна. В Естонії є політики, які відкрито підтримують Путіна, і це незважаючи на те, що багато естонців, можливо, пам'ятають Радянський Союз і окупацію. З огляду на це, як би ви могли пояснити, чому Путін користується підтримкою в Естонії?

Ймовірно, це залежить від покоління. Я не знаю жодного політика, який був би прихильником Путіна. Можливо, моє коло спілкування занадто мале. Але в будь-якому разі, я не бачу політиків, які були б на боці Путіна. Але, звичайно, старше покоління відчуває ностальгію за СРСР,як, наприклад, деякі східні німці за НДР. У нас її небагато або немає взагалі. Але є люди, які думають, що це були хороші часи - хоча це неправда. Їх меншість в естонському суспільстві, і, як я вже сказав, це люди старшого покоління, які дивляться російське телебачення і набагато легше приймають цю пропаганду.

У зв'язку зі змінами у Сполучених Штатах, у світовому порядку, чи бачите ви якісь зміни в суспільстві тут, в Естонії?

На даний момент я не помічаю жодних змін. Це не впливає так швидко. Потрібно щось іще, крім зміни президента у Сполучених Штатах.

Але я чув, що в деяких випадках люди купують нерухомість в Італії...

...в Іспанії.

...у Португалії, Іспанії на півдні та виїжджають з Естонії. Ви розумієте, що підштовхує цих людей?

Звісно, дехто боїться більше, ніж інші, тому прагне знайти безпечніше місце в Європі. Але водночас треба розуміти, що вся Європа розташована поруч із Росією. Ми всі межуємо з Росією - не тільки Естонія, Фінляндія та деякі інші країни, а вся Європа. Тож, якщо щось трапиться - а я сподіваюся, що не трапиться - то вся Європа буде в біді. Тому нерухомість в Іспанії або Італії мало чим допоможе.

Чи можете ви уявити коли-небудь хороші відносини з Росією?

Росія знаходиться поруч з нашим кордоном, і так було протягом століть. Ми знаємо, чого очікувати. Але, звичайно, сусід є сусід. Але "сусід" не завжди означає "друг". У нас багато дружніх сусідів: Фінляндія, Латвія, Німеччина та інші. У світі деякі країни оточені недружніми сусідами. Тож у цьому сенсі нам пощастило, і наразі ми знаємо, хто є нашим ворогом. Тож будемо сподіватися, що Росія зміниться. Але історія, чесно кажучи, не дає особливих надій.