Матвійчук: Викрадення і тортури - частина культури армії РФ

Голова організації-лауреатки Нобелівської премії миру, київського "Центру громадянських свобод" Олександра Матвійчук в інтерв'ю DW розповіла, як виживають українці в російському полоні, як документуються воєнні злочини в Україні і які докази вже вдалося зібрати.

DW: Чи є у вас один образ, який символізував би всі ці роки війни?

Олександра Матвійчук: На думку спадають відразу різні образи, багато з них я хотіла б забути. Але якщо намагатися звести до чогось одного, то це буде квітень 2022 року. До нас доходила інформація про те, що відбувається в Бучі, Мотижині, Ірпені. Коли російські війська вибили з регіону, те, що ми там побачили, тіла людей, які лежали на вулиці... Ми знаходили вбитих людей у їхніх власних будинках, масових могилах. Там лежали чоловіки і жінки з руками, зав'язаними за спиною, цілі сім'ї з дітьми в розстріляних машинах. Ось ці спогади - перше, що мені спадає на думку.

Вам вдається донести це до байдужих, наприклад, до тих політиків, хто тоді був вражений, а потім якось про це забув?

Я не вважаю, що моя мета - когось у чомусь переконати. Я юрист, займаюся документуванням воєнних злочинів. Мета нашої команди - повернути загиблим і постраждалим у цій війні імена. Для цього потрібно домогтися справедливості. На цьому ми зосереджені. Наша мета - задокументувати кожен епізод воєнного злочину, який був скоєний у найменшому селі будь-якого регіону України. Наша спеціалізація - це люди в полоні, переважно цивільні особи.

Якщо ми говоримо про тих, хто був захоплений, скільки це людей?

Я можу назвати якісь офіційні цифри, але я не можу їх ні підтвердити, ні спростувати. Координаційний штаб по роботі з військовополоненими в минулому році заявляв про 16 тисяч незаконно утримуваних цивільних осіб (Росією. - Ред.). У нашій базі понад 4000 запитів від родичів цивільних осіб, які були незаконно захоплені або утримуються в полоні. Цей масштаб мені як юристу дозволяє говорити, що ми маємо справу зі злочинами проти людяності. Це було вже неодноразово підтверджено в звітах створеної ООН міжнародної комісії.

Я дуже сподіваюся, що третя справа, яку порушить Міжнародний кримінальний суд (МКС), буде саме з цієї категорії воєнних злочинів: викрадення, тортури, сексуальне насильство і незаконне утримання людей. Злочин проти людяності - це злочин, який характеризується двома ознаками: це має бути масштабний напад на цивільне населення, і він має бути організований. Я б сказала, що це стало частиною культури, в даному випадку, російської армії, російських спецслужб і окупаційної влади.

Ви маєте уявлення про те, як це відбувається? Командир батальйону каже: "Заходимо туди і 24 години робіть, що хочете". Або вже не потрібні ніякі вказівки?

Звичайно, не без конкретних наказів, але це частина культури. Я наведу приклад. Всі, хто був у Бучі, ніколи не забудуть трупний запах, який там стояв. Це просто якийсь позамежний жах, бо ти можеш документувати вісім років воєнні злочини, добре знати стандарти міжнародного права, як працює ООН, Рада Безпеки, ОБСЄ, Рада Європи, але ти все одно до цього не готовий, тому що ми все ж передусім люди, а потім вже професійні юристи.

І тут ти приїжджаєш і бачиш, що це за межею не тільки права, але і всього, що ти називаєш людським. Там у квітні працювала величезна кількість іноземних журналістів, вони видали величезну кількість матеріалів. Всі були в шоці. Як відреагував Путін? Путін викликав бригаду, яка була в Бучі, і нагородив. Він дав сигнал: можете робити все, що хочете - вбивати, ґвалтувати, в тому числі дітей, спалювати людей живцем, а я вам за це дам медаль.

У середовищі російської опозиції в еміграції обговорюється ідея відповідальності, і одна з домінуючих точок зору, що це війна однієї людини, тому що суспільство залякане. Як з цим розібратися?

Коли почалося повномасштабне вторгнення, мені писали і дзвонили мої російські колеги-правозахисники і просили вибачення. Я казала: "А ви чому вибачаєтеся? У вас напередодні закрили правозахисні організації, ви все своє життя намагалися цей жах попередити і опинилися під катком репресій. Частина російських правозахисників була змушена виїхати, когось посадили". І вони все одно вибачалися. Є якесь людське розуміння: коли твоя країна робить жахливі речі від твого імені, навіть якщо ти робиш все, щоб це зупинити, але по-людськи відповідальність на тобі. А якщо когось цікавлять більш складні концепти, то можна читати Ганну Арендт і Карла Ясперса, все це вже було осмислено німецькими філософами.

Багато хто з російських військових підписує контракти і йде воювати за 5 мільйонів рублів. Їх виправдовують, кажуть, що вони таких грошей ніколи не бачили і не побачили б. Їхнє життя нічого не варте, і вони йдуть від безвиході воювати. Ось їх жаліти?

Я належу до людей, які вважають, що навіть за найважчих обставин у тебе все одно є воля, є відповідальність, і ти не можеш від неї відмовитися, як би цього не хотів, як би не намагався себе виправдати зовнішнім збігом обставин, ти все одно можеш сказати "так" або "ні". Особливо якщо вибирати, підписувати контракт чи не підписувати.

Я інтерв'ювала відомого в Україні професора і філософа Ігоря Козловського. Він провів 700 днів у російському полоні в Донецьку. Його тривалий час тримали в кімнаті смертників. Це підвальне приміщення, де немає вікон, повітря і світла, по підлозі текла каналізація, а з труби вилазили щури. Деталь, яка мене вразила - Козловський читав цим щурам лекції з філософії, щоб чути звук власного голосу, тому що його тримали в повній ізоляції. Він мені сказав: "Будь ласка, не ставтеся до мене як до жертви, я вижив з двох причин. Перша: тому що є люди, які мене люблять і чекають, і я повинен був зробити все від мене залежне, щоб вижити, тому що я боржник їхньої любові. А друга причина: тому що центральний базис нашого життя - це гідність. Можна зі мною зробити все, що завгодно, але ви не зможете нічого зробити з моєю гідністю". Людина за таких умов намагається повернути контроль над своїм життям, читаючи лекції щурам, а ви мені розповідаєте про людей, які підписують контракти і не можуть сказати "ні"?

Припустімо, щось почне змінюватися в Москві. І всі почнуть говорити: нам важливо, щоб Кремль зберігав конструктивний настрій. Ви не побоюєтеся, що тоді правозахисникам скажуть: так, ви наш моральний камертон, але реальна політика - це реальна політика?

Ми це вже проходили до повномасштабного вторгнення вісім років, коли зверталися і розсилали наші звіти в ООН, в ОБСЄ, в Раду Європи, намагалися комунікувати про те, що відбувається з людьми на окупованих територіях, з урядами різних країн. Ми говоримо про мільйони людей у сірій зоні, у них немає жодної можливості захистити своє життя, свою власність, своїх дітей.

Люди, які говорять про хоч якийсь мир, вони не розуміють трьох речей. По-перше, мир - це свобода жити без страху насильства, мати довгу перспективу, чого люди в окупації не мають. Тобі в будь-який момент можуть виламати двері, надіти мішок на голову і через два дні сказати дружині, що ти помер. Це реальний випадок священика Степана в селі Каланчак. Його викрали і катували до смерті за те, що він не хотів передавати церкву Московському патріархату.

Друге, що не розуміють, - це те, що є довгострокові перспективи. Всі, хто кажуть, давайте це заморозимо, а потім через п'ять-десять років вже не ми будемо вирішувати ці проблеми. Нас життя вже навчило: якщо проблеми не вирішують, то вони наростають. І третя річ, я хочу на ній загострити увагу. Я спілкувалася за ці три роки з президентами, членами урядів, з депутатами парламентів різних країн. Вони дивляться на справедливість як на категорію з минулого, а не як категорію майбутнього. Але вони не розуміють, що справедливість правосуддя має величезний вплив на нинішню ситуацію.

Сотні людей, які вижили в російському полоні, розповідали, наскільки впевнено, безкарно почувалися ті, хто їх катував. Вони були на сто відсотків впевнені, що вони ніколи не потраплять на лаву підсудних. Якщо хоча б частина людей почне сумніватися, що цього разу їм не вдасться уникнути відповідальності, вони не сховаються за абстрактним Путіним, це матиме охолоджуючий ефект на брутальність їхніх дій. А значить, що ми зможемо врятувати тисячі людських життів. Вже кажуть, що це злочин Путіна, але ми знаємо по іменах багатьох людей. Це не Путін катував, вбивав, ґвалтував людей в тій же Бучі.

Як ви оцінюєте переговори в Стамбулі, на які пішов Володимир Зеленський. Адже вони якраз дають аргументи прихильникам позиції "Мир за будь-яку ціну"?

Це імітаційний процес, з якого потрібно витягнути якомога більше корисних речей, особливо в гуманітарній сфері: обмін військовополоненими, повернення тіл загиблих. Сказати, що це взагалі не мало ніякого сенсу, я не можу, тому що ми говоримо про людські життя. А для України, на відміну від Росії, людські життя мають велике значення. Ми повинні людей берегти. Але наївно думати, що Путін розпочав повномасштабне вторгнення і погубив сотні тисяч росіян у цій війні тільки для того, щоб потім в підручниках історії було написано, що Путін взяв Авдіївку і Бахмут. Він розпочав повномасштабне вторгнення, щоб окупувати і зруйнувати всю Україну і йти далі.

Я до останнього моменту не вірив у вторгнення, оскільки бував в Україні і добре розумів, який буде опір. Я думав, що Путін з його супутниками, агентурою, комп'ютерами електронної розвідки, точно повинен розуміти, з чим він стикнеться.

Путін став жертвою власної пропаганди. Він так часто писав історичні опуси про те, що ми один народ, що сам у це повірив. Але наші міжнародні партнери теж вважали, що ми протримаємося три дні, оцінюючи потенціал України до опору, виходячи з державних інституцій. Вони у нас, м'яко кажучи, далекі від ідеалу. Але коли Росія почала повномасштабне вторгнення, за цими слабкими державними інституціями стали мільйони людей в Україні, сказавши, що нам все одно, що у Росії право вето в ООН, що це друга армія світу, що у них ядерна зброя. Ми будемо боротися за нашу свободу, за нашу країну, за наших дітей. Коли люди почали кожен на своєму місці чинити опір, то це здивувало не тільки Путіна і міжнародних партнерів. Ми показали, що люди, які борються за свою свободу, вони сильніші, ніж друга армія світу.

Чи бачите ви можливість, що колись буде примирення, яке сталося між німцями і поляками, коли в 1970-их єпископи цих країн звернулися один до одного зі словами: "Прощаємо і просимо вибачення"?

Коли я дивлюся результати фокус-груп, то бачу, що росіяни думають: якщо вони почали війну, значить, на це були причини. Або якщо вони почали війну, то вони повинні її виграти. Особливо мене вразило, коли одна людина сказала, що почати війну було неправильно, але програти війну - злочин. Ось почнуть вибачатися, будуть інші реалії, тоді подивимося. На даному етапі людям в Україні потрібна справедливість. Я скажу більше, і людям в Росії потрібна справедливість. Вони повинні нарешті зрозуміти, що це ненормально ні за правовими, ні за людськими законами вторгатися в іншу країну, вбивати там людей, забороняти їм говорити рідною мовою, забирати їхніх дітей, вивозити до Росії, щоб виховати їх як росіян.

Розмова в Олександрою Матвійчук проходила в рамках російськомовної програми DW #вТРЕНde.