Ніко Ланґе: Треба зупинити Путіна й буде менше проблем

Ніко Ланґе (Nico Lange), колишній радник міністра оборони Німеччини, а сьогодні експерт Мюнхенської конференції з безпеки (MSC), в інтерв'ю DW розповів, чи дасть ймовірний новий канцлер Німеччини Фрідріх Мерц (Friedrich Merz) далекобійні ракети Україні, чи готова ФРН відновити купівлю російського газу та чи помре НАТО в епоху Дональда Трампа.

Костянтин Еггерт: Скажіть, вас шокувала суперечка в Білому домі між Зеленським, Трампом і Венсом?

Ніко Ланґе: Я, як і інші, такого ще не бачив. З іншого боку, я не дуже був у шоці, тому що ми знаємо, хто такий Дональд Трамп. І я думаю, зараз така ситуація, що всі ми розуміємо: дискусії на рівних із Трампом неможливі, тому що ми всі залежимо від гарантій безпеки США. І зараз вони це показують усім, хто тут робить більше для безпеки...

Хто в домі господар... Ви вважаєте, вони залишать гарантії безпеки?

Насамперед, я думаю, Трамп хоче нам щось показати і сказати, що й інші уряди зі Штатів нам давно сказали: європейська безпека - це справа європейців. Але він просто це дуже негарно нам усім демонструє. Але різниця - якщо ми порівнюємо з Байденом чи Обамою - різниця тільки в тональності.

Як ви вважаєте, чи продовжаться переговори Вашингтона і Києва, Зеленського і Трампа про всі ці угоди, мінерали тощо?

Звичайно, все продовжиться. Дивіться, хто з Трампом сидить: Марко Рубіо, який сказав, що Трамп - це найгірша людина, яка існує. Він зараз там працює. Джей Ді Венс сказав, що ніколи не буде працювати разом із Трампом. Він зараз - його віцепрезидент. Звичайно, це можна "ремонтувати", треба продовжувати розмовляти. Я думаю, так європейські лідери й сказали Зеленському: "Треба продовжувати розмови". 

Як ви вважаєте, європейці взагалі готові підняти витрати на оборону? І чи готова Німеччина?

Я думаю, там є зараз критична маса, яка готова. Я не знаю, чи будуть усі країни Європейського Союзу готові... Багато хто вже це робить: Польща, країни Балтії. Великобританія, я думаю, і Франція. І я думаю, Німеччина буде готова. Просто зараз ситуація не дуже комфортна для Німеччини, тому що уряду немає. 

Ось про уряд і поговоримо. Фрідріх Мерц, по-перше, навіть у своїй власній партії, швидше, на правому крилі перебуває, у ХДС... І Трамп привітав його, і явно є якась взаємодія між ними. У Мерца будуть хороші стосунки з Трампом? Він може в чомусь його переконувати?

Мерц... Я думаю, у нього компас такий, що він хоче хороших відносин з Америкою. З іншого боку, він європеєць. Він починав свою кар'єру як член Європейського парламенту. Багато хто про це забуває, але це в нього в серці точно є, і компас у нього, мені здається, трошки класичний, як був у Гельмута Коля (Helmut Kohl). Значить, дуже хороші відносини з Америкою. Водночас будемо будувати Європу. І дуже близькі відносини Німеччини зі скандинавськими країнами, з європейськими країнами. Якщо Німеччина зараз іде ближче до Польщі, до країн Балтії, це вже буде, я думаю, великий крок уперед. Думаю, якщо чесно, Олаф Шольц (Olaf Scholz) Схід не зрозумів і не зрозуміє. І я думаю, у Мерца немає ілюзії з приводу Путіна, і є хороше розуміння, що відбувається.

Читайте також: Сотні мільярдів на танки і дороги: як Мерц хоче змінити конституцію Німеччини

Чи готовий буде Мерц виконати свою передвиборчу обіцянку, коли він у дебатах із Шольцем говорив: "Я б дав далекобійні ракети TAURUS Україні". Щоб вони били по цілях у глибині Росії. Щойно вибори пройшли і стало зрозуміло, що він буде канцлером, він пом'якшив свою риторику. Так дасть він ракети Україні чи ні, коли стане канцлером?

Думаю, що так. Я думаю, наприклад, може бути хороша ініціатива, якщо літак Gripen зі Швеції (багатоцільовий винищувач четвертого покоління. - Ред.) відправлять в Україну разом із TAURUS (німецько-шведські крилаті ракети великої дальності. - Ред.).

Тобто зміцнюватимуть українську оборону і допомагатимуть їй протистояти, незважаючи ні на що?

Мерц вірить у силу. І що треба через сильну позицію України тиснути на Путіна.

А чи не виникає тут певної проблеми? Тому що буде велика коаліція, Соціал-демократична партія, партія Шольца, увійде в коаліцію з християнськими демократами. За традицією, друге місце віцеканцлера і міністра закордонних справ дістається молодшому партнеру в коаліції. Тобто міністром закордонних справ, наприклад, буде соціал-демократ. Поправте мене, але мені здається, це так завжди було: Соціал-демократична партія має значно більшу схильність, скажімо так, дослухатися до Москви, розуміти Москву - не обов'язково на рівні ексканцлера Шредера, але, мовляв, послухайте, що скажуть росіяни - такого типу розмова. Виходить, що у Мерца буде якесь співіснування з кимось, хто постійно буде в нього гальмом?

У нас, з одного боку, так історично і було. З іншого боку, зараз нова ситуація. По-перше, ніхто не хоче бути в тій ситуації, в якій був Зеленський у Білому домі.

Тобто вони всі думають, а раптом на місці Зеленського був би я - умовний Мерц або Макрон, або хтось іще?

Ну так... Значить, уже набагато менш комфортна ситуація зараз. І є ще інший пункт. Путін вважає просування успішним, втрачаючи від 800 до 1000 солдатів на день. І це всіх дуже лякає. Ми так не можемо воювати, нам треба бути сильнішими. І тому, я думаю, і соціал-демократи зараз готові витрачати більше грошей на оборону і більше допомагати Україні. Зараз уже інша ситуація. Й інші соціал-демократи.

Ви знаєте, напевно, будуть піднімати рівень військових витрат, але ж, напевно, не піднімуть одразу до п'яти відсотків у Німеччині?

Я думаю, дуже ймовірно, що НАТО говорить про 3,5 (відсотка. - Ред.), і я думаю, цілком можливо, що Німеччина підніметься до двох із половиною, трьох, трьох із половиною за кілька років, тому що знову ми зараз бачимо, що буде дискусія про "спеціальні гроші" (кредити в межах спецфонду. - Ред.), якось у бюджетах знайдуться гроші, щоби піднімати виплати на оборону... Значить, треба більше витрачати грошей. Але треба теж реформувати Бундесвер. І що стосується суспільства, нам не треба, щоб 100 відсотків людей були на це згодні. Нам потрібна більшість, яка ухвалює рішення. Найголовніші рішення в історії Німеччини у сфері безпеки завжди ухвалювалися, коли була дуже гостра дискусія, і дуже багато людей були проти. Але все одно треба ухвалювати ці рішення.

Читайте також: Видатки на оборону, або Як Європі убезпечити себе від Росії

Те, що така велика кількість людей голосує за "Альтернативу для Німеччини", яка позиціонує себе як "партія миру", пропутінська партія фактично, ми розуміємо. Плюс раптово хороші результати показує Ліва партія Німеччини, яка традиційно досить скептично ставиться до НАТО. За цих умов чи можна якось переконувати ось ці частини суспільства?

Ви знаєте, я думаю, там зовсім навпаки... У нас такі дискусії: чи треба трохи з цими говорити, чи з лівими, чи треба трохи говорити так, як вони, аби зблизитись, щоб вони зрозуміли, що нам треба робити і так далі. Але через це вони ставали сильнішими й сильнішими. І така ж сама глобальна дискусія: треба з країнами Африки говорити, і Латинської Америки, і Азії, щоб вони нас підтримували. Ви знаєте, треба перемогти, треба зупинити Путіна, і тоді буде менше проблем. І країни Африки та Латинської Америки будуть з нами, тому що ми перемогли.

Добре, на німецькому рівні, припустимо, все якось влаштується. Навіть соціал-демократи стануть інші. Але сьогодні багато хто говорить, що НАТО, як мінімум, змінюється. Можливо, Північноатлантичний альянс навіть помре в тій формі, в якій ми його знали останні 30 років. Чи готові всі європейські союзники взяти на себе місію безперервної постійної підтримки України і чи готова Німеччина тут бути лідером?

Я думаю, більшість людей, які ухвалюють рішення в Європі, не хочуть жити в зоні впливу Російської Федерації. І як це перевести в реальну справу в оборонній і військовій сфері? Зараз ми маємо таку дискусію. Це не вирішується саме собою. Треба давати орієнтацію, треба бути лідером. І Шольц таким лідером не був. Будемо відвертими (...) А ці думки в Білому домі, що Америка може вийти з НАТО, - це реальні думки реальних людей, які реально впливають на цю ситуацію. Тому, можливо, вся архітектура безпеки зараз зміниться.

Президент Макрон сказав, що готовий буде говорити про розширення і збільшення ядерного потенціалу Франції, можливо, про те, що буде французька "ядерна парасолька" над Європою, а не американська, на яку не можна покладатися. У Німеччині завжди було складне ставлення до ядерної зброї з часів холодної війни просто тому, що мало бути головне поле бою в протистоянні СРСР і НАТО. Як ви вважаєте, було б добре, щоб Франція, Великобританія збільшили свої ядерні сили?

По-перше, я не дуже вірю в ці ядерні дискусії. Вони дуже часто відволікають від реальних справ. І я теж не вірю в "парасольки"...

Ви не вірите в "ядерну парасольку" Америки?

Але я вірю в те, що реальна загроза, яку ми бачимо з Росії, це не ядерна загроза, це російська воля вести війну і втрачати по 800-1000 людей на день. І "ядерна парасолька" має один великий мінус і з точки зору Німеччини, і з точки зору Заходу: на звичайні загрози ми реально хочемо давати ядерну відповідь? Ми хочемо бути першими, які завдаватимуть ядерних ударів? Я думаю, це неможливо... Ми говоримо про оборону проти російських ракет і дронів. Ми говоримо про такі речі, як ракети Tomahawk (американські багатоцільові високоточні дозвукові крилаті ракети великої дальності. - Ред.), де можна бити, але без того, щоб вести ядерні дискусії? Що стосується ядерної дискусії в Європі між, наприклад, Німеччиною і Польщею, Францією і Великобританією, я думаю, там треба говорити, що таке може бути планом "Б". Але це треба робити абсолютно секретно, не публічно. Політика Великобританії (у цьому відношенні. - Ред.) найкраща: у нас є ядерна зброя, але що ми з цим готові робити чи не робити - ми вам не говоримо.

Читайте також: "Ядерна парасолька" Макрона: як реагують в Європі та в РФ

А от ідея, щоб Україна отримала ядерну зброю? У неї є певний індустріальний потенціал. Залишилася інтелектуальна сила, оскільки це був важливий елемент радянського ядерного щита...

Українські питання - це питання, які вирішують українці. Але я дуже добре розумію будь-якого українського президента, який говорив би: "Моє завдання як президента України - гарантувати безпеку для людей, які живуть в Україні. Якщо членства в НАТО немає, якщо гарантій безпеки немає, тоді треба думати про те, як ми це самі можемо робити". Це, на мою думку, дуже довгий шлях... І ми ж бачимо максимальні цілі Путіна. Він досі каже, що хоче, щоб не було України... Тому, абсолютно логічно, що Україна про це думає. І я думаю, результат усього того, що відбувається, якщо ми не даємо гарантії безпеки Україні - Україна буде не єдиною країною в світі, яка буде думати: єдине, що мені допоможе, - це ядерна зброя.

Ось ви згадали Путіна... У мене періодично виникає відчуття, що на Заході досі немає розуміння, що це просто геть інший за психологією політик... що він справді ставить завдання особистої величі, бо він вважає країну еквівалентною собі й себе еквівалентним країні... Західні лідери розуміють тепер, що з Путіним треба говорити не так, як говорили з ним у 2007-му чи навіть 2017-му?

Деякі - так, а деякі, на жаль, ні. Подивіться на Макрона. Макрон так часто хотів туди зателефонувати і говорити. А зараз у нього вже така позиція: треба приймати Україну в НАТО, треба взагалі дуже-дуже сильно виступати проти Путіна. Значить, у нього є особистий досвід, він спробував, і зараз зрозумів, хто це такий, чому з Путіним треба поводитися зовсім інакше. Обама, до речі, теж хотів робити "перезавантаження". Можливо, Трамп теж зараз думає про це: "Я такий чувак, я можу з Путіним домовлятися"... Але в нас немає часу на те, щоб Трамп за два чи три роки зрозумів, що це взагалі марно і так неможливо з Путіним. Те ж саме - з друзями Путіна тут, у Німеччині, які багато років нам говорили, що він не хоче так, він хоче так, він хоче тільки домовлятися. Навіть ці люди вже зрозуміли, що вони помилилися.

Трамп сказав, і Венс теж сказав, і міністр оборони сказали в різних формах, що, по суті, Україна як мінімум найближчим часом на членство в НАТО розраховувати не може. У мене таке відчуття, що дуже багато європейських союзників зітхнули з полегшенням, сказали: "Чудово, якщо Трамп не хоче, ми не будемо розв'язувати цю проблему, але це буде не наше рішення, а Трампа"...

... Але війна триває, проблеми безпеки тривають. А потім вони подумають: треба щось альтернативне придумати. Замість НАТО робимо гарантії безпеки. Потім практично зараз люди починають думати про гарантії безпеки - європейські війська були б в Україні, а потім вони розуміють, що це робиться набагато дешевше і швидше, якщо Україна буде членом НАТО... Коло замкнулося, і вони зрозуміли, що треба було просто питання НАТО по-іншому дискутувати від самого початку. Я думаю, багато хто, хто зараз проти, ще зрозуміють, що це єдиний варіант, який реально працює. Що може бути, якщо ми приймаємо Україну в НАТО? Путін наступає на Україну. Доброго ранку, він уже три роки наступає.

Добре, уявіть собі, навіть Дональд Трамп скаже: "Окей, Україна в НАТО - чудова ідея". А потім встане прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан і скаже: "А ми - проти". І все. І нічого неможливо, тому що потрібна одноголосна позиція.

Віктор Орбан, якщо ви уважно стежите, завжди говорить "ні", щоб потім сказати "так"... Він трошки для себе ще щось отримує. Тому, думаю, його можна переконати в тому, що треба робити.

Зараз багато хто говорить, що в разі початку переговорів між Україною і Росією через посередників почнеться повільний процес розповзання структури санкцій. Вона і зараз-то не дуже стійка, але почнеться ось цей процес ослаблення санкцій. Путін уже відкрито говорить: повертайтеся на російський ринок, шановні західні і не тільки західні компанії. Наскільки реально, що в разі укладення якоїсь угоди між Україною і Росією, послаблення санкцій німецькі компанії підуть назад у Росію в масовому порядку?

Для Німеччини цього я не бачу, але цілком можливо, що Трамп продовжить, так би мовити, нормалізувати стосунки з Російською Федерацією і зніме санкції... Але треба розуміти, що нормалізація відносин між Трампом і Путіним і мир в Україні - це різні питання. Це не те саме...

Німеччина, на вашу думку, буде готова відновити купівлю газу в Росії?

Ні.

Підіб'ємо підсумок. Ви могли б по пунктах сказати, у чому політика нового кабінету на чолі з канцлером Фрідріхом Мерцем принципово відрізнятиметься від політики Німеччини за останні 30 років?

На відміну від Шольца, Україна має перемогти. Це принципова різниця.