МКЧХ: Не вриваємось до полонених, але маємо механізми впливу

Міжнародний Комітет Червоного Хреста часто критикують в Україні через відсутність тиску на Росію в питанні доступу до українських полонених. Про те, як організація домагається доступу до місць утримання, чому уникає публічності та як працює на окупованих територіях, DW поговорила з речником МКЧХ Петом Гріффітсом в їхньому офісі в Києві. 

DW: Росія обмежує доступ до місць утримання українських військовополонених. Чи є це чимось новим для МКЧХ, чи організація вже стикалася з подібними викликами?

Усе, що ми говоримо публічно, ми оцінюємо через призму того, чи допоможе це покращити наш доступ чи зробить його гіршим. Пам'ятаючи про те, що в Росії є українські військовополонені, яким ми хочемо допомогти прямо зараз, так само, як є російські військовополонені в Україні, ми не вдаємося в деталі операцій. За Женевськими конвенціями МКЧХ має право відвідувати кожного військовополоненого, де б він не утримувався, і робити це неодноразово для відстеження стану. Цього не відбувається. Хто несе за це відповідальність? Країни, які зобов'язані дотримуватися законів та поважати їх. Саме тому ми постійно ведемо діалог зі сторонами конфлікту - як з Росією, так і з Україною, де є прогалини, прагнучи покращити наш доступ. Ця робота не припиняється.

Цей підхід не є ідеальним. Це не чарівна паличка, проте це доповнює роботу тих, хто надає порушенням розголосу - журналістів чи правозахисних організацій. Дуже часто правосуддя й притягнення до відповідальності не можуть запрацювати повною мірою до завершення збройного конфлікту. Ми турбуємося про добробут, благополуччя людей зараз, поки тривають бойові дії.

Ви кажете, що МКЧХ діє через конфіденційний діалог  з представниками влади. Чи відкрита Росія до такого діалогу та чи є прогрес в результаті?

Ми не можемо коментувати якість діалогу чи рівень доступу. Але ми ведемо розмови з представниками обох сторін, нагадуємо про їх зобов'язання. Я дуже часто спілкуюся зі своїми колегами в Москві, так само, як ми спілкуємося з українською владою та громадськими організаціями - там відбувається те ж саме. І на технічному рівні - коли хтось із колег здійснює візит до табору військовополонених, то говорить з керівництвом закладу. І на рівні керівника делегації, який має найвищий дипломатичний ранг в Україні. Відповідна посада є і в Москві. Для найвищого рівня взаємодії залучається президент МКЧХ.

Але чи помічаєте ви прогрес?

Збройний конфлікт триває, люди досі гинуть, страждають. Ми не зупиняємо і не можемо чітко й однозначно запобігти порушенням - це завдання держав. Ми можемо намагатися зменшити страждання там, де маємо доступ. І робимо це маленькими кроками - навіть передаючи лист від військовополоненого його родині. В масштабі конфлікту це може здаватися дрібницею, але для самого військовополоненого і для його батьків цей лист означає цілий світ.

Скільки візитів здійснили представники МКЧХ до полонених в Україні та Росії?

Я не можу розголошувати кількість візитів про жодну зі сторін, аби не зашкодити.

Зважаючи на те, в якому стані повертаються українські військові з полону РФ - часто після катувань, з серйозними хворобами, чи згодні ви з тим, що міжнародне гуманітарне право переживає кризу?

Я думаю, що ні. Міжнародне гуманітарне право (МГП) рятує життя щодня. Ми бачимо ці звірства, картини страждань і повідомлення про конкретні порушення в новинах щодня. Це важко та може призвести до того, що люди почнуть думати, що право взагалі не працює, ніби порушення відбуваються повсюдно. Але ж коли хтось грабує банк, ми ніколи не ставимо під сумнів існування кримінального права? Справа в тому, що помітити порушення закону легко. Набагато важче побачити, коли закони війни дотримані, коли МГП дійсно рятує життя. Як можна виміряти кожен раз, коли лікарня не стає мішенню для атаки? Коли не застосовуються заборонені види зброї?

Робота, яку ми робимо, хоч є обмежена та скромна, також є підтвердженням (того, що МГП діє. - Ред.). Навіть попри всі обмеження доступу, який є далекий від необхідного, ми можемо бути присутніми з обох боків лінії фронту. Важливо звертати увагу, коли система не працює, але це не означає, що вона зламана.

За вашими оцінками, скільки військових в полоні Росії, скільки - в Україні? Скільки цивільних в заручниках?

Ми не оцінюємо, бо хочемо мати справу лише з інформацією, яку можемо перевірити. Оскільки під час збройного конфлікту багато дезінформації, ми не розбиваємо дані на категорії. Станом на лютий 2025 року 12,5 тисячі сімей отримали інформацію про долю своїх близьких від нас. Це стосується і цивільних, і військових, і росіян, і українців. Чи-то вони потрапили у полон, чи загинули під час бойових дій.

Читайте також: Родичі "азовців" оголосили безстрокове голодування

В одному з інтерв'ю український омбудсман Дмитро Лубінець у жовтні 2024 року заявив, що близько 40 відсотків українських військовополонених, яких обміняли, не були підтверджені МКЧХ як військовополонені і значилися зниклими безвісти. Чи можете ви це підтвердити і якщо так - поясніть, чому так відбувається?

Ні, не можу, тому що я не можу перевірити ці дані. Це його статистика, а не та, що є у нас.

У вас інші цифри?

У контексті повідомлення нас про статус тієї чи іншої людини як військовополоненого система обліку загалом працює. Але є багато-багато військовополонених, яких ми ще не змогли побачити і дехто з них вже повернувся додому.

Обмеження в доступі до полонених є і з боку України?

Не можу коментувати якість доступу як з тої, так і з цієї сторони.

З ваших слів випливає, що у МКЧХ нема інструментів впливу в питанні доступу до полонених…

У нас є інструменти впливу. У будь-якому збройному конфлікті, якщо діалог з владою щодо доступу не працює, ми говоримо з їхніми союзниками - країнами, до яких прислухаються. Тож ми можемо впливати і це працює, просто важко побачити, коли це спрацьовує. Люди хочуть, щоб ми виламували двері та вривалися до таборів військовополонених, але ми працюємо не так. Це не та влада, якою ми наділені, але у нас є сила переконання.

Які це держави для Росії?

Я не можу їх назвати, оскільки ми не коментуємо політику. Але чиї посольства є в Києві, а чиї є в Москві?

Тим не менш в Україні лунає багато критики, що МКЧХ не виконує свій мандат, а також не заявляє публічно про порушення Росією міжнародного гуманітарного права…

Що свідчить про неправильне розуміння нашого мандату. Підзвітність, домагання справедливості, публічність не є основою нашої роботи. Ми залишаємо за собою право публічно висловитися, якщо це єдиний спосіб допомогти людям і якщо це не зашкодить іншим. Кожен наш вихід в публічний простір - ми бачимо, що втрачаємо доступ, тож це крайній засіб.

Читайте також: Омбудсмен: Найбільша претензія - до Червоного Хреста

Після розголосу випадків імовірних страт українських полонених Лубінець щоразу заявляє, що направив звернення до МКЧХ. Як ви реагуєте на них?

Ми використовуємо цю інформацію для формування діалогу з владою. У мене є колеги, чия робота - вести складні розмови, йти та казати речі, які не хочуть чути. На тому рівні, де це буде найбільш ефективно, щоб запобігти подібним випадкам у майбутньому. Це не наша робота і не наш мандат - вести облік кожного інциденту. Люди, які так кажуть, неправильно розуміють наш мандат.

Ви згадували офіси МКЧХ в Донецьку та Луганську - містах, окупованих з 2014 року. Яка специфіка роботи на окупованих територіях, до яких регіонів ви маєте доступ?

Коли територія переходить з рук в руки, це створює для нас багато невизначеності. Треба налагоджувати нові зв'язки… З ким нам говорити, аби безпечно доставити до села воду та їжу? У кого запитувати про дозвіл? Ми нічого не можемо зробити, якщо не маємо дозволу від влади. Частина нашого гуманітарного реагування там - забезпечити населення життєво важливими речами - водою, їжею, ліками, прихистком. Ті самі програми та принципи, які ми реалізуємо по цей бік фронту - тільки в меншому масштабі. 

У нас є офіси, але наш доступ до місць, що знаходяться значно далі від Донецька та Луганська, дещо обмежений. Нещодавно нам вдалося кілька разів потрапити до Маріуполя, але це було на разовій основі - переважно для екстрених поставок води, медикаментів та інших подібних вантажів.

А яка ситуація з доступом до окупованих частин Запоріжжя, Херсонщини?

Фактично у нас нема доступу туди. Більшість нашої роботи зосереджена на Донеччині та Луганщині.

Зокрема на тих територіях, які були окуповані за останні три роки?

Не до всіх територій (є доступ. - Ред.), але так.

Хто працює на МКЧХ в окупації - іноземці чи місцеві?

В обидвох наших офісах в Луганську та Донецьку - трохи менше ніж 200 працівників. Щонайменше 20 з них - іноземці. Але така ситуація в більшості країн, де ми працюємо. Більшість найманих співробітників - місцеві. Але ми всі - одна організація МКЧХ та поділяємо однакові основоположні принципи.