Михайло Подоляк: "Гарячу фазу війни треба закінчувати"

DW: На фронті нині найскладніша ситуація на Покровському напрямку, йдуть важкі бої на кордоні із Запорізькою і Дніпропетровською областями. З огляду на ваше бачення стратегічних цілей Росії, чого чекати далі?

Михайло Подоляк: Це не питання моєї експертизи, чи оцінки того,що відбувається по лінії фронту. Це питання, яке вже публічно озвучив Валерій Герасимов, начальник Генерального штабу Російської Федерації. Він чітко сказав: " Ми будемо накопичувати ресурс по всій лінії фронту. Вона велика - 1200 кілометрів. І будемо просто воювати". Росія стратегічно воює заради війни. У неї немає цілі просунутись на конкретну відстань, захопити певні населені пункти - ні, війна заради війни. Вони зрозуміли, що найбільш дешевий ресурс - це жива сила, а її достатньо багато. Росія маючи цей ресурс, плюс ресурс під назвою "снаряд-дрон-ракета", зокрема з Північної Кореї, буде здійснювати поступовий тиск по лінії фронту. Тобто сама війна і є ціллю цієї війни. Все інше - мирні ініціативи, мирні плани - це велика ілюзія.

Тобто мирні зусилля Дональда Трампа не дадуть результату?

Дадуть результат, якщо буде використано інструмент примусу Росії. Не можна попросити чи запросити до чогось агресора, який не реалізував завдання, які ставив на початку повномасштабного вторгнення щодо тотального контролю над Україною, і який зрозумів, що війна для нього набагато дешевша, ніж вихід з війни. Яку альтернативу має Росія? Якщо вона вийде з війни, куди потім відправить усіх цих людей, які заробляють і роблять кар'єри на крові? Альтернативи на внутрішньому ринку в РФ немає. Навіть якщо ми підпишемо щось і закінчимо принаймні гарячу фазу війни, я всім ставлю запитання: "Ви вважаєте, що Російська Федерація перестане провокувати, наприклад, країни Балтії чи Східної Європи? Перестане проводити диверсії? Не буде втручатись в парламентські вибори в Молдові? Не буде фінансувати ультраправі партії по всій Європі?"

Зусилля недаремні, тому що, все ж таки, гарячу фазу війни треба закінчувати. В Україні тяжко психологічно перебувати у війні, це очевидно. Люди, сім'ї не можуть нічого планувати. Діти під загрозою, вони вчаться в бомбосховищах. Тому зусилля недаремні, тому що Трамп ще раз показує раз за разом, що є певні ініціативи, є певне бачення того, яким має бути мирний процес. Інша справа, що, знову ж таки, поки не будуть використані інструменти примусу Росії, нічого не буде.

Що для України означають події в Китаї, де тепло зустрічали Володимира Путіна, а також лідерів КНДР та Ірану?

Усе, що відбувається в Китаї, важливо для Китаю, його нового позиціонування і нової гри, де Китай домінуватиме. Парадокс в тому, що там немає Росії. Прийом Путіна - це зовнішній антураж, використання Путіна як такого собі, перепрошую за цей термін, пропагандистського опудала. Тобто Путіним лякають, говорять: "Дивіться, ви ж бачите, кого ми тримаємо. Тут є Кім Чен Ін, тут є Путін, тут є союз іранських аятол. Якщо ви не будете з нами розмовляти, ці персонажі будуть атакувати вас". Що я побачив у Пекіні: Путін втратив повністю суб'єктність. Путін не є лідером чогось і не встановлює правила. Путіна використовують для тиску...

Читайте також: Коментар: Гарантії безпеки для України - момент істини для Європи

Україна якраз таки є абсолютно суб'єктною в рамках нової європейської дискусії. В останні дні ми побачили бажання Європи побудувати нову конфігурацію не те, що безпеки Європи, а конфігурацію взаємин в Європі, враховуючи, що східний кордон - буде нової лінією холодної війни. І це дає мені обережний оптимізм, тому що Україна тут буде відігравати чи не найважливішу роль. Я розумію, що буде йти європейське фінансування, а збройні сили, мілітарні виробництва, складське накопичення, бази вдовж кордону і взагалі ключова роль зі стримування Росії буде за Україною. І це зовсім інший вже статус в Європі, в Україні. Більше того, Україна про це говорить з європейцями та зі Сполученим Штатами.

Володимир Зеленський на брифінгу 29 серпня, відповідаючи на запитання про бачення гарантій безпеки для України, перераховував аналог п'ятої статті НАТО, сильну українську армію, поставки зброї, членство України в ЄС. Але в цьому переліку не було іноземного контингенту в Україні. Це не розглядається як опція?

Всі опції розглядаються. Але це питання внутрішніх дискусій країн. І Росія буде вкладати багато грошей, щоб саме по цим рішенням завдати ключового удару. Вони сьогодні говорять, що неприпустимо дозволити європейським країнам бути присутніми на території України, тому що це закінчує наступні наміри Росії продовжувати говорити свою традиційну пропагандистську маячню щодо одного народу, що це наша територія, що ми разом, що ми не розуміємо, що таке Україна і так далі.

Фіксація тут присутності європейських контингентів - це фіксація європейськості в повному сенсі цього слова України. Не юридично навіть, а фактично. Тобто чітко буде зафіксовано: це наша територія - загальноєвропейська, колективна, альянсна, як завгодно.

Є декілька дуже важливих аспектів (гарантій безпеки - Ред.). По-перше, це базова армія Європи - це можуть бути Збройні сили України, але вони мають фінансуватись спільно. Другий напрямок - це мілітарні інвестиції і в Європі, і в Україні. Враховуючи досвід цієї війни, це дрони, ракети, РЕБ, все, що дозволяє наносити великі удари вглиб Росії.

Третій напрямок - це, по суті, аналог п'ятої статті НАТО. Тільки він має бути не консультативного плану. … Аналог п'ятої статті, але з юридично зобов'язуючою присутністю контингентів на території України - це ще один пункт гарантій безпеки, і він обговорюється.

Також це закрите небо. Тут мають долучитися Сполучені Штати. Це супутниковий контроль того, що Росія робить уздовж східного кордону. Це ракетні бази уздовж східного кордону. Є багато питань, які будуть обговорюватись в рамках гарантії безпеки.

Але ми повертаємось до двох процесів. Є з одного боку зусилля Трампа, і він дійсно зацікавлений, тут треба віддати належне, в тому, щоб війна зупинилась тут і зараз. Сценарії, яким може бути фінал війни, треба обговорювати. А з іншого боку - Європа, яка говорить вже про післявоєнну архітектуру безпеки.

Зустріч Зеленського і Путіна виглядає малоймовірною. Офіс президента ще розглядає можливість, що вона відбудеться?

Ми готові до двостороннього чи тристороннього формату в будь-який момент, в будь-якому місці для того, щоб можна було розставити крапки над і. Але для мене не було сумнівів, що Російська Федерація не буде бажати ніякого переговорного процесу.

Більше того, Трамп був впевнений після зустрічі в Анкориджі, що вони (з Путіним - Ред.) домовились, що буде певний результат, зустріч буде. Путін збрехав, як завжди. А потім Росія це пояснила тим, що ви нас неправильно зрозуміли. Тобто вони говорять одне, роблять інше, а потім кажуть, що ви нас неправильно зрозуміли. Це стандартна стратегія Російської Федерації.

Що вони хотіли отримати в тому ж Анкориджі чи що вони хочуть отримати, коли говорять про готовність закінчити війну? Вони хочуть отримати, по-перше - не закінчення війни. По-друге, вони хочуть отримати дозвіл на продовження нанесення ударів без припинення вогню, в тому числі в повітрі, в тому числі по цивільному населенню. І по-третє, вони просто затягують час. Це стандартна зовнішньополітична стратегія в кризових ситуаціях Росії. Ми можемо ще десять разів проговорити щось про Росію, і завжди будемо бачити одні й ті ж наслідки, поки не буде прийняте рішення про заборонні санкції для всіх і поки Європа не має купувати російський газ.

Цими днями у Києві і Львові прощалися з Андрієм Парубієм, колишнім спікером Верховної Ради. І СБУ, і поліція розглядають російський слід як одну з версій. Чи пов'язуєте ви вбивство Парубія із вбивствами Ірини Фаріон і Дем'яна Ганула? Чи означають ці злочини, що в Україні небезпечно перебувати відомим людям з яскраво вираженою проукраїнською позицією?

Відомим людям з яскраво вираженою проукраїнською позицією небезпечно бути в Україні, коли вона перебуває в стані війни з максимально заточеною на вбивство країною - Росією. Я не готовий говорити про деталі кримінального розслідування. Але про що готовий говорити так це про те, що Росія дійсно вкрай зацікавлена в дестабілізації внутрішніх соціальних відносин, враховуючи, знову ж таки, що три з половиною роки війни, що і так вже є сильна депресія і втома від війни. Це не означає, що Україна закінчить чинити спротив. Але все це тяжко, і на цьому фоні безумовно провокувати ще додатково, додавати страх, додавати паніки - це те, що завжди робить Росія.

На адресу Офісу президента вже не перший рік лунають звинувачення, у намаганнях централізувати владу. Особливо ці звинувачення стали гучними після історії з НАБУ і САП. Як ви можете переконати громадянське суспільство, міжнародних партнерів у тому, що дії Офісу президента ведуть Україну не до авторитарної моделі управління, а до тих демократичних цінностей, за які й воює українська армія?

Будь-яка війна, так само як і будь-яка криза, потребують певної централізації. Це база, аксіома. … Є просто кризи, які спресовані в часі, і тоді не видно, що централізація відбулася достатньо швидко. А є кризи, на жаль, такого типу, які тягнуться вже три з половиною, чи навіть більше років, але все одно вони потребують певної централізації.

Але для мене взагалі питання, чи можливий авторитаризм в Україні, звучить трошки дивно, особливо на тлі трьох революцій. Перший Майдан, другий Майдан, електоральна революція 2019 року - всі вони показали, що тут авторитарні тенденції фізично неможливі. Ми - не Росія. В Україні достатньо швидко суспільство організується, виходить і говорить: "Ні, так не буде". І з'ясовується, що інститути реагують саме на це, як і в Європі. … В нас є сильні соціальні інституції, розбудовані горизонтальні зв'язки.

Повернімося до вашої ремарки про НАБУ і САП. Держава спробувала внести певні зміни, суспільство сказало: "Ні, нас це не влаштовує,". Держава говорить: "Добре, повертаємося до статус-кво". Але поставимо два питання. Перше - це можливість втручання російських спецслужб в роботу того чи іншого правоохоронного органу. Як це контролювати? І це стосується не тільки НАБУ і САП, а взагалі всіх. І друге питання, як на мене, набагато важливіше, це показники ефективності. Тобто, ви проводите роботу, ви проводите слідчі дії, багато голосних заяв - а де конкретні результати і чому люди сидять в готелях столиці Австрії, а не в слідчих ізоляторах України?

Якщо буде досягнуто перемир'я, то централізація влади вже не буде потрібна? Чи бачите ви небезпеку, що в такому разі може бути розхитування суспільства з боку Росії?

Я не кажу про централізацію влади. Це неможливо в Україні. Навпаки, я кажу, що централізації влади не буде. Централізація певних дій під час кризи - так. Тому що це швидкість прийняття рішень, це відповідальність. … Це відбувається в Україні і це правильно.

З іншого боку, щодо можливості перемир'я, заморозки війни, після цього буде абсолютно точно, достатньо швидко в Україні розблокований політико-електоральний цикл. Це обов'язково. Тому що у людей буде запит на справедливість, на те, що треба проговорити питання, що робити далі, з урахуванням того, що війна може бути заморожена, але вона нікуди не піде.

Я ж думаю, ви не сумніваєтесь, що Російська Федерація буде завжди пробувати нас провокувати і реваншувати. Вона буде, безумовно, цинічно втручатися в політичний процес, велика кількість коштів буде залучена до цього. … Вони будуть намагатися купувати медійні майданчики, велику кількість соціальних акаунтів, тиснутимуть на суспільство. Це буде дуже небезпечний період. Безумовно, буде певний конфлікт, і на вулиці може бути конфлікт, враховуючи психологічний стан суспільства.

Чи зможемо ми з цим впоратись? Немає жодного сумніву. Чи буде це складно? Так само немає жодного сумніву. Буде дуже складно, але Україна впорається і ще раз доведе, наскільки вона сильніше з вольової точки зору, на відміну від інших сучасних націй. Я не хочу нікого образити, просто не всі пройшли в 21-му сторіччі через трагедію такого масштабу.

Повну версію інтерв'ю з Михайлом Подоляком дивіться тут: