ФРН не буде осторонь: експерт про військових в Україні

Ральф Фюкс (Ralf Fücks) - німецький політолог, один із засновників аналітичного Центру ліберальної сучасності в Берліні (LibMod) - на початку вересня відвідав Україну. DW поговорила з ним про поїздку і про те, що він думає про результати зустрічі "коаліції охочих" у Парижі, а також про роль Німеччини в підтримці України.

DW: Ви багато разів відвідували Україну, в тому числі після повномасштабного вторгнення Росії у 2022 році. Що особливо вразило вас у нинішній поїздці?

Ральф Фюкс: Я провів три дні в Києві. Мене особливо зворушила ця напруга, викликана стражданнями, заподіяними війною. Наприклад, коли йдеш на Майдан - там море фотографій і прапорів на згадку про тисячі полеглих. Ми відвідали комплекс будівель, наполовину зруйнований російською ракетою - 15-метрова смуга прорізала квартал житлових будинків. Загинули 25 людей. Навколо будівлі були знайдені залишки того, що було викинуто з квартир внаслідок ракетного удару: дитячі іграшки, плюшеві ведмедики, кухонне начиння, книги.

Потім я відвідав найбільший і найсучасніший в Україні реабілітаційний центр для ветеранів війни у Львові. Там проходили лікування 20 000 осіб, в основному військові Збройних сил України (ЗСУ), які повернулися з війни з важкими пораненнями та ампутаціями. Це місце нагадує нам про те, як легковажно ми часто говоримо про війну. Однак українці продовжують боротися, і переважна більшість населення, як і раніше, підтримує цю боротьбу, бо знає, що на карту поставлено саме існування України.

Читайте також: Огляд преси: Без Німеччини конструкція гарантій безпеки для України може завалитися

Зараз багато говорять про гарантії безпеки для України у разі закінчення війни. У Парижі відбулася зустріч представників кількох країн, "коаліції охочих", в ній також бере участь Німеччина. За словами президента Франції Макрона, 26 країн готові відправити військових в Україну після закінчення війни, але Німеччини серед них немає. Берлін пропонує навчання і додаткове озброєння для української армії, але не відправку бундесверівців. Що ви про це думаєте?

Я не думаю, що Німеччина зможе залишитися осторонь від того, щоб внести свій вклад у миротворчі сили в Україні. Ми економічно найсильніша країна в Європі, хоча за останні 20 років Бундесвер і був виснажений. Але я вважаю нинішні дискусії про структуру гарантій безпеки, якщо вони набудуть чинності після закінчення війни, чистою грою в бісер. Путін навіть не думає про припинення війни.

Навпаки, всі розмови про те, що потрібно було б досягти взаєморозуміння з Росією і укласти компромісний мир, лише підштовхують його до продовження війни. Тому що він виходить з того, що європейці видихнуться. І що США за президентства Трампа більше не є союзниками України, а, навпаки, підіграють Путіну. Турбуватися зараз про миротворчі сили замість того, щоб думати про те, як домогтися припинення вогню, а значить, і примусити Росію до цього - це майже втеча від реальності.

Але що робити? Що б ви порекомендували уряду Німеччини або іншим західним державам зробити зараз, замість того, щоб, як ви кажете, турбуватися про гарантії безпеки?

Єдиний шлях до прийнятного миру - максимально зміцнити Україну. Потрібно створити ситуацію, в якій Путін буде побоюватися програти війну. Тільки тоді він буде готовий її припинити. А це означає, що Україні потрібна зброя, потрібні боєприпаси. І того, і іншого зараз не вистачає. Що стосується зустрічі "коаліції охочих", я чув, що Франція, Великобританія та інші країни погодилися постачати Україні нові системи озброєння великої дальності та ракети середньої дальності. Це надзвичайно важливо.

Читайте також: Гарантії безпеки від "коаліції охочих": як їх оцінюють в Україні?

Ще раз коротко про західні війська. В Україні постійно лунають питання: чому Німеччині так складно взяти на себе зобов'язання щодо цього? Чому країни Балтії, які значно слабші за Німеччину у військовому плані, можуть це зробити, а Німеччина - ні?

Тому що країни Балтії, Скандинавії, Польща винесли зовсім інші уроки зі свого досвіду взаємодії з Росією, ніж Німеччина. У Німеччині урок, винесений з Другої світової війни і поразки від Червоної Армії, по суті, полягає в наступному: ми боїмося Росії.

А в країнах Балтії та інших сусідніх з Росією країнах - ставлення інше: ми повинні бути настільки сильними, щоб Росія не посміла напасти на нас. Вони знають, що безпеку можна забезпечити тільки шляхом стримування, а не шляхом уникнення будь-якого конфлікту. І це включає в себе поразку Росії в Україні. Мова йде не про перемогу над Росією, а про її провал в Україні.

Як ви оцінюєте настрої в Україні щодо Німеччини? Після зміни уряду, коли канцлером став Фрідріх Мерц (Friedrich Merz), у українців з'явилася нова надія. Мерц, по суті, говорить інакше, ніж Олаф Шольц (Olaf Scholz). Нинішній канцлер нещодавно назвав Путіна "воєнним злочинцем". Чи знаходить це відгук в Україні?

Вже існує велика вдячність Німеччині. Українці розуміють, що після ослаблення ролі американців Німеччина, по суті, стала для них найважливішою опорою. І водночас, природно, очікується, що за цими рішучими словами послідують рішучі дії - значне збільшення військової та фінансової підтримки України. І це вже не є фундаментальною проблемою з точки зору федерального бюджету Німеччини. Ми бачимо, що канцлер Мерц, наприклад, зіграв важливу роль у стримуванні Дональда Трампа і не дозволив йому укласти брудну угоду з Путіним в обхід України. Однак Німеччина зараз опинилася в ролі, яку вона не обирала. Ми повинні бути провідною країною в коаліції, готовою підтримати Україну.

Читайте також: Зеленський: Гарантії безпеки для України повинні почати працювати вже зараз

Але що конкретно це означає? Чого ви очікуєте від уряду Німеччини, що ще не зроблено?

Перше - це угода між європейцями, де ФРН повинна відігравати провідну роль, і урядом України про "червоні лінії" та критерії припинення вогню. А друге - те, що не підлягає обговоренню: жодного визнання російських завоювань, жодних обмежень суверенітету України і жодних обмежень української військової могутності. Путін хоче, щоб Україна залишалася залежною.

Я вважаю, що досі немає ясності щодо цілей у цій війні. І оскільки ми не знаємо цих цілей, у нас також немає орієнтирів щодо необхідних ресурсів. Наприклад, протягом наступного року ми хочемо оснастити всі великі українські міста системами ППО, щоб вони більше не були вразливими для російських ракет і атак безпілотників. Якщо ми поставимо перед собою мету зробити українську армію настільки сильною, щоб вона могла не тільки наполегливо тримати позиції, незважаючи на важкі втрати, але й бути здатною завдавати контратак, то ми повинні відповідним чином її озброїти та оснастити. Перш за все, їй також будуть потрібні відповідні можливості для наступу.

Ви сказали, що є кошти для додаткової підтримки України. Однак чи здатна Німеччина взагалі виконувати провідну роль партнера України, враховуючи, що опозиційна ультраправа партія "Альтернатива для Німеччини" (АдН) перебуває в опитуваннях на одному рівні з правлячим консервативним блоком ХДС/ХСС? АдН виступає проти будь-якої допомоги Україні і тепер агресивно використовує це в передвиборній кампанії. Іншими словами, хіба уряд Німеччини не перебуває під таким сильним внутрішнім тиском, що не може дозволити собі зробити більше для України?

Це було б катастрофою. Не тільки для України, але і для здатності нашої демократії діяти. Якби АдН могла визначати, що прийнятно, а що ні, що правильно, а що ні - це стало б питанням політичного лідерства. Я думаю, що канцлер Мерц в цьому відношенні істотно відрізняється від свого попередника. Він може пояснювати населенню, не один раз, а неодноразово, чому в наших інтересах, щоб Україна виграла цю війну, чому в наших інтересах, щоб Путін не переміг в Україні. Це не просто питання моралі. Це солідарність, наше майбутнє, наша безпека. Згідно з останніми опитуваннями, значна більшість населення Німеччини, як і раніше, підтримує Україну. Водночас існує страх великої війни з Росією, і, звичайно, на це потрібно знайти відповідь. І ця відповідь така: найкращий спосіб забезпечити мир - це стримування.