Епплбаум: Щоб досягти миру, треба озброїти Україну

Енн Епплбаум - авторка бестселерів "Автократія, Inc." про сучасні диктаторські режими, "Червоний голод" про Голодомор та "Історія ГУЛАГу". В інтерв'ю для DW, вона розповіла, чому, на її думку, Захід не розуміє Володимира Путіна. А також про те, який вибір і чому зробив Віктор Орбан.

Костянтин Еггерт: Сенатор Ліндсі Грем розповів, що грав у гольф з Дональдом Трампом, і той нібито-то сказав йому, що настав час запровадити санкції проти Росії. Чи вважаєте ви, що у Вашингтоні дійсно настали якісь зміни?

Енн Епплбаум: Я не можу передбачити, як Дональд Трамп поведеться чи відреагує у той чи інший момент. Він не мислить геополітично, він не мислить стратегічно. Він ухвалює рішення під впливом моменту, залежно від того, з ким він говорить чи вважає він, що виграє. Це правда, що Сенат, Грем, і, на скільки я розумію, більше 80 інших сенаторів готові підписати законопроєкт, який значно посилить санкції. І правда, що деякі люди з оточення Дональда Трампа хочуть, щоб він це зробив, але в нього є й інші сили… Є люди в його оточенні, які хочуть, щоб він досягнув угоди з Путіним, тому що це може бути особисто й фінансово вигідно для них чи, можливо, для президента. Є люди в русі MAGA, які активно підтримують Росію, і тому нам просто варто поглянути, хто виграє в цій дискусії.

Чому Трамп настільки терплячий щодо Путіна? Як ви пояснюєте це?

Багато людей запитують себе це вже десять років. Під час першого президентського терміну Трампа було проведено велике розслідування джерел російського впливу на його передвиборну кампанію і воно не дало однозначних результатів. Воно показало, що вплив був, але так і не вдалося довести, що Трамп брав участь у злочинній діяльності і чи був кримінальний злочин. Ми знаємо, що в Трампа вже 30 років є зв'язки з Росією. У його бізнес надходили російські інвестиції. І це не теорія змови. Все це задокументовано. Ми знаємо, що він позитивно ставиться до Росії і що він тривалий час дуже негативно ставився до союзів США. Про це написано в його книгах, виданих понад десять років тому. Тому всі ці інстинкти були в нього ще до приходу Путіна до влади, а з того часу, як Путін при владі, Трамп  перебуває під враженням від людей, які діють без стримань чи противаг, без обмежень, буз судів, без журналістів. Він захоплюється такою владою, позитивно налаштований щодо Росії та перебуває під враженням від Путіна. Я, звичайно, не знаю, як складаються їхні особисті стосунки, але Путін - досвідчений працівник ФСБ. Він знає, як знайти слабкі місця людини, як маніпулювати та переконати, що він друг. Безумовно, Трамп вважає Путіна своїм другом, і він сам так казав.

Хіба це не спосіб сказати своїй авдиторії, що в нього все під контролем? Чи він дійсно вірить, що Путін може бути його другом?

Я гадаю, що він щиро вірить в це, адже він не вживає це слово щодо інших людей. Він не використовує його щодо, скажімо, інших лідерів, але він використовує його стосовно Путіна.

Багато хто вважав, що Трамп не здатен на емпатію, що це не частина його психіки, його характеру. А потім ми бачимо, як він розмовляє з українською журналісткою під час пресконференції в Гаазі після саміту НАТО. І раптом він здається досить теплим, дружелюбним та співчутливим. Як ви вважаєте, чи може бути, що останнім часом щось вплинуло на його психологічний стан?

Я не можу відповісти на це запитання. Він, очевидно, не відчуває співчуття до багатьох людей. Він висловлюється про своїх противників як про "паразитів". Він висловлюється про іммігрантів в США як про тих, хто "отруює кров нації". Це мова, якою послуговувався Гітлер. Тому він людина, в якої є імунітет до жорстокості і він не турбується про жертви серед цивільного населення. Я дуже сумніваюся, що один випадок змінив його. Хоча хтозна?

Якими є кінцеві цілі Путіна в Україні? Як ви їх оцінюєте?

У Путіна однозначно є стратегія. І в нього три цілі. Вони дещо перетинаються. Перша - імперська ціль. Він хоче відродити Російську імперію, ставши її лідером. І це буде його роль в історії. Для цього він хоче, щоб Україна стала або маріонетковою державою, або повноправною частиною Росії. Він хоче знищити українську ідентичність. Він хоче, щоб Україна припинила існувати як нація і щоб Україна, так чи інакше, знову увійшла до складу Російської імперії. У якому саме форматі - я не знаю, але це не має значення. Його першочергова мета, як ми знаємо, полягала в тому, щоб за три дні завоювати Київ, а за шість тижнів -  решту країни. Цей план провалився. Тепер задіяний план Б. Він полягає в тому, щоби максимально підірвати і зруйнувати країну. Це його перша ціль. Друга ціль - знищити ідеї, які призвели до революції 2014 року, того року, коли стався Майдан. Люди, що розмахували прапорами ЄС, несли плакати проти корупції, закликали до відставки авторитарного президента, який тягнув Україну в бік Росії… Коли ця революція звершилася успіхом, коли президент Янукович втік з країни - для Путіна це було своєрідним тривожним сигналом. Адже це, звичайно, той тип революції, якого він боїться найбільше, той вид революції, який майже відбувся в 2010 чи 2011 роках в самій Росії. Це мова боротьби з корупцією, яку використовував Олексій Навальний, - мова не лише демократії, але й верховенства права, прозорості, підзвітності, боротьби з крадіжкою. Це мова, яка завдає Путіну найбільшої шкоди і є для нього найбільш небезпечною. Це, свого роду, війна ідей. Третій елемент стратегії Путіна має глобальний характер. Я маю на увазі, що в Путіна дійсно є геополітична стратегія, і його стратегія полягає в підриві міжнародного права і світових правил, встановлених після Другої світової війни.

Навіть не після холодної війни? А після Другої світової війни?

Так, після Другої світової. Статут ООН, який гарантує суверенітет держав у межах їхніх кордонів. Женевські конвенції про правила ведення війни, те, що війна не повинна бути спрямована проти цивільного населення. Конвенція ООН про геноцид, яка зазначає, що не можна знищувати цілі народи. Він хоче показати, що всі ці речі нічого не значать. Він може їх знищувати і підривати безкарно, і це зійде йому з рук. Він іноді каже, нехай дещо розмито, про багатополярний світ, в якому хоче жити.

"Багатополярний" - це слово, яке насправді нічого не означає. Я маю на увазі, очевидно, що багатополярний світ передбачає світ, у якому багато держав. І очевидно, що це те, що ми маємо зараз. Але я думаю, Путін має на увазі щось інше - світ, у якому сила визначає право, у якому сильні країни можуть здійснювати вторгнення в слабкі. Саме в такому світі він хотів би жити. А не в тому світі, де йому заважають усі ці правила, ООН, США... Вважаю, це і є його цілі - особисті, політичні, але також і глобальні.

До речі, є така думка, що Путін в двохтисячних був іншим, а після мюнхенської промови він змінився. А як гадаєте ви?

Я ніколи не вважала його "великим реформатором" чи "великим другом". І мене від самого початку турбувала мова, якою він говорив про себе. Він говорив про себе, як чекіст. Тому я ніколи не була сповнена надіями, що він буде якимось демократом. Я вважаю, що він, можливо, змінив стратегію… Я маю на увазі, що на початку 2000-х років йому було вигідно підтримувати дружні відносини з Заходом. Він хотів, щоби Росія увійшла до Великої вісімки. І на певний час вона була в ній. І він, розумієте, шукав якогось компромісу чи спільних проєктів з американськими та європейськими лідерами. Але чи був він завжди російським імперіалістом? Так, звичайно.

Що, на ваш погляд, Захід не розуміє про Путіна, його Росію і те, як нею керувати? І що, на ваш погляд, Путін не розуміє про Захід?

Я вважаю, що Захід не розуміє екстремізму путніського режиму, путінізму. Я вже казала, що на Заході все ще уявляють можливість укладення договору з Путіним, що якщо ми просто віддамо Крим Росії, то він припинить воювати. Сумніваюся, що вони розуміють - цілі Путіна набагато ширші й амбітніші. І ці цілі включають в себе руйнування трансатлантичного альянсу і, можливо, Європейського Союзу. Ви розумієте, що війна закінчиться тоді, коли Путін її програє або, принаймні, переконається, що її не можна виграти. Якщо ви справді хочете миру, то ви маєте озброїти Україну і захищати її, поки Путін не зрозуміє, що війна закінчена. Я думаю, це головне, чого не розуміють на Заході.

А що не розуміє Путін?

Путін з самого початку недооцінив ситуацію. Він, насамперед, недооцінив українців. Путін дуже мало знає про сучасну Україну. Він не розуміє, хто такі українці. Він не розумів, що українське керівництво - це обране керівництво, яке має підтримку. І що українська національна ідентичність реальна, й українці чинитимуть спротив, допоки зможуть, у тому числі партизанську війну, навіть якщо Київ впаде… Проте я також гадаю, що він не розуміє й іншого. Він недооцінив спроможність та готовність Європи та США допомагати Україні. І він недооцінив силу ідей, які мотивують, принаймні, частину Заходу і західних лідерів. Це не лише демократія, а й єдність і цілісність. Він постійно недооцінював їх, постійно помилявся.

Якщо поглянути на Європу, на країни зі схожою історією пригноблення з боку Радянського Союзу, Росії, радянської окупації, то чому вони так по-різному реагують на війну Путіна? Тут найбільш яскравими прикладами, звичайно, є Словаччина та Угорщина.

Аби зрозуміти Угорщину, потрібно розуміти, що Віктор Орбан - лідер країни, яка перебуває в економічному занепаді. Угорщина гостро потребує грошей та інвестицій. І він тепер вірить, що отримає їх від Росії та Китаю, а не від Європи. Прем'єр Угорщини - це один лідер, який вирішив підтримати Росію. І він продовжує її підтримувати. Тож тут жодних особливих тонкощів немає. Словаччина - це трохи складніше. Я гадаю, що тут також ідеться про гроші. Йдеться також про страх Роберта Фіцо перед словацькими судами та словацьким громадянським суспільством. Мені не зовсім зрозуміло, чи буде він дотримуватися якоїсь певної лінії. Але щодо Орбана - він просто вирішив перейти на інший бік. До речі, на вулицях Будапешта відбуваються масові протести проти нього. Тож не можна сказати, що всі угорці з Орбаном згодні.

І що можна зробити із цим у міжнародному масштабі? Ви не можете виключити країни з НАТО та Європейського Союзу.

Я не відповідаю за НАТО та ЄС, але якби відповідала, то так, я знайшла б спосіб призупинити право голосу для Угорщини. Адже вона більше не є союзником. Угорщина не діє добросовісно, як член ЄС. І я призупинила б її членство. Але, знаєте, ніхто не хоче її виганяти, бо є інші угорці, і є принаймні більше половини населення Угорщини, які хотіли б, щоб Орбан пішов.

Що може зробити Захід, окрім підтримки України до кінця та запровадження додаткових санкцій? Чи є, на вашу думку, інші способи впливу на Росію та російський режим, яких поки що не вистачає?

Ми ніколи не мали інформаційної кампанії в Росії, спрямованої на росіян. У нас були санкції, але не було інформаційної кампанії, яка б супроводжувала ці санкції. Водночас Росія та інші авторитарні країни вивчають, аналізують і розмірковують про способи вплинути на нас. А ми, наскільки мені відомо, майже нічого не витрачаємо на те, щоби розвивати способи впливу на Росію, щоб достукатися до росіян, поговорити з ними, вести з ними діалог. Звісно, це складно, але не неможливо.

Коли Трамп знову прийшов до влади, одним із перших рішень його адміністрації було розформування Центру глобальної взаємодії, невеликої структури у Державному департаменті, яка займалася виявленням та викриттям дезінформаційних кампаній. Останні кілька років вона робила це, переважно, у країнах глобального Півдня, в Латинській Америці, Африці та інших регіонах, але також у Європі. Однак адміністрація Трампа навіть не хоче цим займатися. Ми не зробили жодних зусиль, щоб поговорити з росіянами чи якимось чином залучити їх до діалогу.

Торік у Німеччині, приймаючи  Премію миру німецьких книготорговців, ви сказали, що, грубо кажучи, поняття "мир" не обов'язково означає пацифізм, адже пацифізм часто є способом умиротворення диктаторів, агресорів. Як ви вважаєте, чи настав європейський "момент істини"? Європейці прозріли?

Гадаю, що так, багато хто прозрів... Безумовно, нинішнє керівництво Європи - якщо подивитися на Францію, Німеччину, Велику Британію, Польщу, Скандинавію, країни Балтії, Нідерланди, на керівництво НАТО, навіть на Італію та Грецію, - думаю, у них є реальне розуміння загрози, яку Росія становить не лише для України, але й для самої Європи. І відбуваються зрушення в бік іншого підходу до оборони, як з точки зору виділення грошей, так і з точки зору того, що ми купуємо і як ми витрачаємо гроші... І я чую багато розмов про те, як почати по-новому думати про оборону. Як нам захистити Україну? Як нам підготуватися обороняти себе? І гадаю, що ці міркування доходять до людей.