Експрезидент Фінляндії: Ані РФ, ані Україна не переможуть

Саулі Нііністьо був президентом Фінляндії від 2012-го до 2024 року і зустрічався з Володимиром Путіним частіше, ніж більшість західних лідерів. DW поговорила з ним про телефонну дипломатію, спроби президента США Дональда Трампа зупинити війну Росії проти України і ризик нападу РФ на країни НАТО.      

Deutsche Welle: Пане президенте, Україна в ці дні в центрі уваги не тільки через війну з Росією. Президента Зеленського критикують за новий закон, який, на думку протестувальників, послаблює незалежність антикорупційних органів країни. В українських містах пройшли великі акції протесту. Наскільки це викликає у вас занепокоєння?

Саулі Нііністьо: Ми бачимо протести всередині України і критику з боку багатьох європейців. Наскільки я розумію, президент Зеленський вже заявив, що запропонує нову версію закону. Думаю, ця пропозиція принаймні повинна враховувати незалежність органів, що займаються розслідуванням корупції. Це базова умова їхньої ефективності.

Чи бачите ви небезпеку того, що підтримка України з боку Заходу, зокрема ЄС, може ослабнути?

Ми повинні стежити за розвитком ситуації і за тим, які саме нові законопроєкти з'являться. Це дійсно важливе питання.

Третя в цьому році зустріч між Росією та Україною пройшла у Стамбулі. Результатів знову немає, якщо говорити про наближення закінчення війни. Чи бачите ви шанс, що дипломатія призведе хоча б до припинення вогню в найближчому майбутньому?

Все, що ми бачимо, це продовження війни більше трьох років. Схоже, ні Росія, ні Україна не зможуть домогтися повної перемоги. Тому, якщо нічого іншого не залишається, потрібно прагнути до угоди дипломатичним шляхом.

Складається враження, що європейські лідери не знають, варто їм дзвонити Володимиру Путіну чи ні. Канцлер Німеччини Шольц (Olaf Scholz) дзвонив президенту Росії у 2024 році. Президент Франції Макрон зробив це кілька тижнів тому. Дональд Трамп дзвонив йому неодноразово. Чи є, на вашу думку, сенс продовжувати телефонні контакти з Путіним?

Шольца піддавали різкій критиці після його дзвінка. Але коли Трамп почав дзвонити Путіну регулярно, а потім і Макрон зробив те ж саме, його вже ніхто не критикував. У якомусь сенсі європейці пішли за Трампом. Думаю, Трамп продовжить таку дипломатію, і, на мій погляд, Європа повинна бути в цьому якось задіяна. Наскільки я знаю, серед європейських лідерів вже велися дискусії про можливість контактів з Росією.

Говорячи про Дональда Трампа: він розмовляє з Путіним по телефону, але Росія хотіла б домогтися особистої зустрічі. Ви багато разів зустрічалися і з Путіним, і з Трампом. Чи повинні вони, на вашу думку, зустрітися? Чи може Трамп переконати Путіна закінчити війну?

Не мені заявляти, повинні вони зустрічатися чи ні. Але повторю: військового рішення, схоже, немає. Якщо неможливо домогтися перемоги на полі бою, значить, війна буде просто тривати нескінченно? Чи все-таки лідери повинні спробувати щось зробити - хоча б спробувати покласти край війні через дипломатію? Я завжди вважав, що будь-які спроби домогтися перемир'я і миру заслуговують на підтримку, навіть якщо вони не успішні. Пробувати варто знову і знову.

У 2018 році ви зустрічалися з Путіним і Трампом в Гельсінкі. Радниця Трампа Фіона Гілл говорила, що ви тоді поінформували Трампа про Путіна і Росію. Що саме ви йому сказали і як він на це відреагував?

Я не повинен був створювати враження, ніби я був радником або тим більше наставником. Просто розповів, як сам готуюся до зустрічей з Путіним.

І як ви це робите?

Я сказав, що Путін - боєць. З ним потрібно сперечатися, заперечувати. Це необхідно. Це не руйнує діалог. Мені здається, він навіть отримує від цього задоволення - як видно і в інших сферах. Крім того, з його пропозиціями варто бути обережним, особливо, якщо не знаєш, до чого це може призвести. Він може подати свої ідеї дуже обережно, хоча продумує їх давно. Якщо почнеш занурюватися в його ідеї, то він тебе затягне. Тому я сказав Трампу: якщо ви не до кінця розумієте, що він має на увазі, або його ідея виглядає абсолютно невідомою, краще не вплутуватися. І ще: Путін хоче, щоб його поважали - не приймали, а поважали. Він вважає проявом поваги, коли йому заперечують.

Ви говорите "заперечувати", а ви думаєте, що Путіна можна переконати аргументами? Чи було так, що він змінював свою думку?

Бувало. Колишня прем'єр-міністерка Естонії Кая Каллас нещодавно зазначила, що Путін не обговорює тему цілком, а розбиває її на частини. У мене був такий самий досвід. Якщо є розбіжності, він не говорить по суті, а починає говорити про окремі аспекти.

Можете навести приклад?

Це було у 2014 році, коли Росія анексувала Крим. Фінляндія першою засудила дії Москви. У п'ятницю, за два дні до цього, Дума дала Путіну дозвіл на застосування сили в Україні. Я сказав публічно - це порушує Статут ООН. Пізніше Путін говорив мені, що я неправильно трактую цей документ. Тобто він не став сперечатися з самим засудженням, але став підкопуватися до окремих аргументів.

Повернімося знову до Дональда Трампа. Здається, він змінив риторику щодо Росії: почав жорстко критикувати Путіна, дозволив європейцям закуповувати зброю для України в США. Це поворотний момент, чи він знову може передумати?

Це непросте питання. Мені здається, Трамп, як і раніше, хоче бути миротворцем. Його ставлення до Путіна, думаю, не змінилося. Але, з іншого боку, так - це поворот. Ми вже бачили такі повороти раніше. Посилення позицій - це вже поворот сам по собі.

А що ви думаєте про ультиматум Трампа - 50 днів, щоб закінчити війну? Це може вплинути на Путіна?

Якісь терміни призначалися й раніше. Думаю, реальні дії і заяви Трампа важливіші, ніж такі терміни у 50 днів.

Коли почалася повномасштабна війна Росії проти України, але й до цього, обговорювалася ідея так званої "фінляндизації" України. Можливість вступу до ЄС, але не до НАТО. Ваша країна вважалася можливим прикладом для Києва. Порадили б ви Україні такий варіант?

Перш за все, слово "фінляндизація" використовувалося ще в 1970-1980-х роках. Фінляндія давно від нього відійшла. За кілька місяців до своєї смерті (колишній держсекретар США. - Ред.) Генрі Кіссінджер вибачився переді мною за вживання цього терміну, визнавши, що він давно застарів. На мій погляд, важливіше за будь-яке членство в якійсь організації - це мир. Якщо є переконлива мирна угода - це вже багато. Якими будуть формати членства України в майбутньому в якій організації - окреме питання. Під "переконливою" я маю на увазі договір, в який дійсно можна вірити. І ще, я не раз говорив: якщо Захід гарантує Україні мир, то і Китай повинен зробити те ж саме з іншого боку. Це підвищить ймовірність того, що мирна угода виявиться стійкою.

Чи вважаєте ви, що Володимир Путін може погодитися на членство України в ЄС?

Принаймні кілька років тому він заявляв публічно, що це допустимо.

Так, але тепер з Москви чути інші сигнали. Росія вважає, що ЄС перетворюється на військово-політичний блок, і не вітає приєднання України. Що ви думаєте?

По-перше, я дійсно хотів би, щоб оборона Європи стала набагато сильнішою. Але питання розширення ЄС - це не справа Росії. Вона не має права вирішувати, кого приймати. Коли я говорив про необхідність сильної Європи, я згадував промову Путіна - здається, 2013 або 2014 року. Він тоді сказав, що Захід слабкий, тому що занадто ідеалістичний і не готовий до реальності. Такі слова варто сприймати серйозно. Ми повинні задати собі питання: чи готові ми захищати Європу і свої країни? Якщо у вас агресивний сусід, який вважає вас слабкими, - це погана комбінація. Тому Європа повинна не тільки бути сильною, але й виглядати так в очах інших.

Ви робили доповідь для Євросоюзу, у якій стверджували, що Європа недостатньо сильна. Де ви бачите найслабші місця? І чи змінилося щось з того часу?

Все досить просто: у нас не вистачає ні озброєння, ні людей. У цьому суть проблеми. Після публікації багато що змінилося. І за це, певною мірою, варто "подякувати" Путіну і Трампу - особливо Трампу. Його обрання стало тривожним сигналом. У Німеччині, наприклад, знову говорять про призов. НАТО збільшує фінансування. Багато що зрушило з мертвої точки, - і це добре.

Раніше ви висловлювалися за створення європейської армії. Де ви бачите головну перешкоду? Можливо, в США, які кажуть: у нас є НАТО, навіщо дублювати?

Ще у 2006 році, під час президентської кампанії, я говорив про сильніший європейський внесок в НАТО. Коли Жан-Клод Юнкер (колишній президент Єврокомісії. - Ред.) згадав європейську армію, я був радий, що хтось турбується про безпеку Європи. Я ніколи не мав на увазі окрему армію ЄС, яка конкурує з НАТО.

У Європі, в тому числі в Німеччині, військові та спецслужби попереджають, що Росія може атакувати НАТО протягом трьох-п'яти років. Чи бачите ви ознаки таких приготувань у Росії?

Якщо такі приготування і є, я про них не знаю - у мене більше немає доступу до секретної інформації. Що відомо західній розвідці - мені невідомо. Але я відповім так: чим сильнішими ми стаємо, тим менший ризик нападу.

Наскільки Фінляндія почувається в безпеці як член НАТО? Коли Трамп знову став президентом, були побоювання, що США можуть вийти з Альянсу. Цього не сталося. Чи були ці побоювання перебільшеними? І чи почуваєтеся ви менш захищеним за Трампа?

Я не уповноважений говорити від імені Фінляндії, але як приватна особа скажу: я ніколи не вважав, що НАТО - це перепустка до раю. Це найважливіший елемент нашої безпеки, але при цьому ми повинні бути готові до самостійної оборони. Я б почувався спокійніше, якби Європа швидше і далі йшла шляхом нарощування військового потенціалу. Може здатися дивним, але якби всі члени ЄС чинили, як Фінляндія, у нас була б підготовлена армійська база в 10 мільйонів резервістів - вражаюче, не кажучи про відповідний рівень забезпечення озброєнням. Ось це означало б безпеку Європи.

Давайте повернемося до війни Росії проти України. Ви добре знаєте російську економіку. Чи можуть внутрішні проблеми змусити Путіна закінчити війну? Чи можна змусити його це зробити за допомогою санкцій?

Я не настільки детально знаю структуру ВВП Росії. Але пам'ятаю, як у 2014 році, після анексії Криму, багато хто говорив, що економіка Росії впаде через пів року через санкції. Цю формулу повторювали багато разів за останні десять років. Урок полягає в тому, що важко прогнозувати ефект санкцій. Але зараз, наскільки я розумію, Росія дійсно серйозно страждає. Економіка змістила акцент у бік оборонної промисловості, але не створила нових технологій, щоб конкурувати із Заходом і Китаєм. Отже, втрати серйозні.

Однак не менш важливо те, як санкцій дотримуються. Ми бачимо, що є проблеми: "тіньовий флот", торгівля через сусідів. Тому контроль за виконанням санкцій - ключовий момент.

Ваша остання розмова з Володимиром Путіним, наскільки ми знаємо, відбулася у травні 2022 року. Яке враження у вас тоді склалося? Чи готовий він воювати стільки, скільки буде потрібно? Як і коли, на вашу думку, закінчиться ця війна?

Кожна війна в історії колись закінчувалася. Повертаючись до сказаного раніше: схоже, не буде повної військової поразки жодної зі сторін. Зазвичай війни закінчуються тоді, коли одна сторона зазнає поразки. Тому дипломатія зараз особливо важлива.

Я вважаю важливим те, що Трамп останнім часом змінив тон, почав краще розуміти потреби України. Це створює тиск - і, можливо, цей тиск наблизить мир.

Найближчими днями виповниться 50 років з дня підписання Гельсінських угод, які свого часу стали кроком до завершення "холодної війни". Чи можливі, на ваш погляд, "другі Гельсінські угоди"? Що для цього потрібно?

Я ще в 2021 році говорив про необхідність відродження "духу Гельсінкі", тоді до ювілею залишалося чотири роки. Я піднімав це питання тому, що воно важливе саме по собі. І тому, що вже тоді бачив: все розвивається в негативному ключі. Я обговорював це і з адміністрацією Байдена, і з самим Путіним. Питав, чи можливе щось подібне, може, навіть у ширшому, глобальному форматі? Відповіді були ввічливими, - а потім почалася війна, і все змінилося.

Під духом Гельсінкі я розумію наступне: в розпал "холодної війни" лідери великих держав змогли сісти за один стіл і досягти домовленостей. Думаю, для людства було б важливо, якби одного разу лідери Росії, Китаю, США і, можливо, інших країн знову сіли за стіл переговорів і почали обговорювати спільні проблеми.

Читайте також: Україна не програє війну - колишній топвійськовий НАТО