Кулеба про гарантії безпеки: Україна не отримає ядерну зброю

Дмитро Кулеба був міністром закордонних справ України з березня 2020 по вересень 2024. На час його роботи припав і початок повномасштабного вторгнення Росії і перехід від безумовної підтримки України до "україноскептицизму" окремих західних політиків. Після відставки Кулеба став співробітником американського Центру науки та міжнародних відносин Белфера при школі Кеннеді у Гарварді та часто виступає у ролі публічного експерта.

Deutsche Welle: Блискавичного, припинення російсько-української війни за 24 години, як того обіцяв Трамп, не сталося. Чого очікувати далі?

Дмитро Кулеба: Генерал Келлог, спецпредставник Трампа з питань російсько-української війни, анонсував, що на Мюнхенській конференції безпеки він представить план Трампа. (Вже після запису інтерв'ю генерал Келлог спростував це. - Ред.) Я думаю, що найближчими тижнями всі будуть тільки обсмоктувати цей план, ламати списи довкола нього, розбирати його на атоми і критикувати, хвалити, розказувати, що це неможливо, або що це можливо.

Ми проживемо в найближчі тижні в надзвичайно активній дискусії, але по факту нічого ще не відбуватиметься. Тому що зараз у нас ситуація, коли всі обмінюються сигналами: сигнали йдуть з України, сигнали йдуть з Росії, сигнали йдуть зі Сполучених Штатів, але фактично змістовної розмови комплексної ще немає.

Зараз Росія домінує у військовому плані, навіщо їй взагалі йти на якийсь контакт?

Нам треба бути реалістами. Не песимістами, а реалістами, я хочу наголосити. Реальність зараз полягає в тому, що у нас немає достатньої здатності ані зупинити просування росіян, ані почати їх витискати з території України. Зараз нашої здатності вистачає для того, щоб максимально уповільнювати рух російської армії на землі і завдавати їй максимальної шкоди. Це теж стратегія, це не є поразка, я дуже хочу чітко на цьому наголосити. Тому це вихідна позиція наша.

Розраховувати на якесь швидке збільшення обсягів допомоги, яка дозволить Україні разом із власними потужностями виробництва змінити цей баланс сил, не потрібно.

Відповідно, росіяни це усвідомлюють. І головна мета, яку вони зараз переслідують, полягає в тому, щоб продовжувати наступальні дії і просування територією України, паралельно імітувати готовність до переговорів, для того, щоб не заходити в конфронтацію з президентом Трампом як сторона, яка не дозволяє йому реалізувати його амбітний план припинити війну.

Стратегічна мета - знищення української державності залишається в силі. Треба дуже чітко розуміти, що перемир'я або припинення вогню, яке визначене адміністрацією Трампа як найближче завдання - це ще не припинення війни. І якщо навіть припинення вогню буде досягнуто, то це ще не означатиме, що Путін відмовився від своїх планів. Він продовжує зберігати у своєму арсеналі зброю розхитування України зсередини, знищення її через внутрішні конфлікти. І він продовжить звісну практику звинувачення України в порушенні припинення вогню.

Читайте також:Трамп припустив, що Україна "колись може стати російською" 

Довгий час і ви, і президент наполягали на дотриманні принципу "нічого щодо України без України". Як ви вважаєте, чи зараз він ще діє?

Я думаю, що з самого початку цей принцип був сформульований не дуже коректно з точки зору практичних потреб дипломатії. Він має звучати "не жодної розмови про Україну без України", а "жодної домовленості про Україну без України". Ти не можеш всім заборонити спілкуватись. Це маячня.

Україна не забороняла, але агресувала на кожну спробу.

Так, ми агресували на цю тему, тому що ми маємо свою історичну травму, свій комплекс, найжахливішим проявом якого є переговори щодо Будапештського меморандуму, коли, по суті, Клінтон з Єльциним домовилися. І спочатку Кравчука, а потім Кучму з двох боків дохитали до відмови від ядерної зброї. Ми травмована нація, тому ми дуже чутливо до цього ставимося, але по факту, з точки зору практики, ти не можеш заборонити Сполученим Штатам каналами якимось спілкуватися. І при Байдені у них був канал комунікації через спецслужби, і у нас є канал комунікації з росіянами через спецслужби. Обміни ж якось відбуваються полоненими. І те, що не можна домовлятися без України, - це однозначно.

Ми три роки розмовляли про колоніалізм, про імперіалізм російський, про їхній погляд на Україну як і на ресурс, і на взагалі відсутність бачення російського хоч якоїсь української державності. І тепер ми перебуваємо в ситуації, коли американський президент прямим текстом каже, що його цікавлять ресурси, які є на території України. Чи це взагалі є прийнятним?

З точки зору національних інтересів України сьогодні, це гарна угода. Запаси, про які йдеться, знаходять або вже на окупованих територіях, або на територіях, які суміжні із зоною бойових дій. То про жодну розробку цих ресурсів найближчими роками або десятиліття не може йти мова. Жодна велика американська корпорація не зайде і не інвестує мільярди доларів, які доведеться інвестувати, в територію, щодо безпеки якої у них будуть хоч найменші сумніви.

Тому, з одного боку, є актив, реалізація, який треба буде віддавати через багато років, а з іншого боку, є можливість отримати сьогодні вже те, що тобі найбільше потрібно, щоб зберегти державу і досягти своїх цілей. Це нормальна історія з точки зору інтересів країни. Це якби було із серії "зараз все віддайте, ввечері метали, зранку гроші, зранку зброя" - це була б погана історія. А якщо схема "ввечері зброя, а колись метали, тільки підпишіть отут", то з точки зору України тут і зараз нормальна угода як така.

Питання тут в іншому: що нам потрібно боятися не того, що прийдуть злі американці і почнуть викопувати наш літій. Нам треба боятися, щоб вони цей літій як сировину просто за копійки не забирали до себе. Нам треба, щоб тут була переробка і створення базового продукту, щоб якась додана вартість вироблялася в Україні.

Читайте також: Рідкісноземельні метали в обмін на допомогу США: що саме може запропонувати Україна

Як ви гадаєте, на які реальні гарантії безпеки може розраховувати Україна? Бо на рівні заяв йдеться ледь не про те, що Україна має отримати ядерну зброю.

Я не хочу обманювати людей, хоча розумію, що ця тема користується популярністю: Україна не отримає ядерну зброю, Україна не виготовить ядерну зброю. Про це можна говорити, щоб підживлювати в людях там бадьорі емоції, але ми маємо залишатися реалістами. Це перше. Друге, якщо ядерні країни, які нам не дозволять отримати ядерну зброю, усвідомлюють одну річ: що поразка України в цій війні призведе найвірогідніше до краху режиму нерозповсюдження ядерної зброї. Тому що всі побачать, що нічого не працює. Якщо в тебе немає ядерки, ніщо інше не спрацьовує. І всі почнуть рухатись. І от коли це піде, коли одна країна намагається здобути ядерну зброю, тоді всі ядерні країни об'єднуються і душать її для того, щоб вона цього не зробила. Іран - класичний приклад.

Якщо ми хочемо бути, як Іран або Північна Корея, ну, можемо спробувати. Але боюсь, що ми загинемо набагато швидше, ніж вони, тому що в нас є ворог, який просто скористається тим, що від нас всі партнери відвернуться, зроблять нас парією, і росіяни нас доб'ють. А от коли, побачивши загибель України, багато країн в світі вирішать все-таки щось розробляти, ось тоді їм буде непереливки, ядерному клубу, я маю на увазі. І вони цей ризик усвідомлюють. Можливо, він у них там не номер один в їхньому мисленні, але він там присутній. Я не розумію, що таке гарантії безпеки в нинішній реальності. Загалом як концепцію я розумію, що таке гарантії безпеки. А от зараз ми про що говоримо? Ми підписали, по-моєму, 20 з чимось вже угод, де країни з політичних домовленостей, не юридичних, де країни зобов'язалися нам щось надавати, якусь зброю для того, щоб і фінанси, для того, щоб допомагати нам боротися з російською навалою. Це все називається гарантією безпеки. Ну, можна написати, що ми дамо не 100 танків, а 200 танків. Можна написати, що ми дамо ракети не на 100 км дальності, а на 300 км дальності. Це ще можна додати до цих документів. Але гарантія безпеки - це коли хтось погоджується за тебе воювати.

Наразі ніхто.

Наразі і завтра, і післязавтра ніхто не погодиться за нас воювати. А те, що про збільшення якоїсь військової допомоги, про відновлення навчальних центрів на території України із західними інструкторами, про розміщення тут якихось виробничих потужностей, - це не гарантії безпеки. Це додаткова підтримка для того, щоб ти був здатен сам гарантувати свою безпеку. Це дуже просто. Якщо за тебе хтось готовий воювати, це гарантія безпеки. Якщо тобі щось дають, щоб ти міг сам воювати і захистити себе, це називається військова підтримка. Тому не буде ніяких миротворців. Це глуха історія абсолютно. Гарантії безпеки в класичному розумінні, які потрібні Україні, я їх теж не бачу. Але робота над тим, щоб нам давали більше зброї, безумовно, має тривати. Різні креативні ідеї мають розроблятися, але це не гарантія безпеки.

Якщо відмова від інтеграції в НАТО буде жорсткою вимогою Москви, чи Україна має на це піти?

У такому разі треба діяти по-одеськи, на кшталт: а що нам за це буде. Треба розуміти ціну. Тут є декілька факторів. Перший: питання членства України в НАТО - не в руках України і навіть не в руках НАТО. Є дві столиці - Вашингтон і Берлін, позиції яких є визначальними щодо того, буде Україна в НАТО чи не буде. Друге: Путін не вірить Заходу і не вірить, що якщо йому сьогодні пообіцяють, що Україна не буде в НАТО, то через п'ять років ця позиція не зміниться. Він Трампу поставить одне запитання: Дональде, ти мені даєш слово бізнесмена і президента, що Україна не буде в НАТО?

Трамп йому скаже: я ухвалю в Конгресі закон, значить, по-перше, ще треба ухвалити цей закон, а по-друге, Путін йому скаже, ну, то вибачай, але ж наступний Конгрес може ухвалити інший закон. Путін все це розуміє. Путіну потрібна перемога у вигляді якоїсь відмови України від НАТО, але він знає, що найкращий спосіб не пустити Україну в НАТО - це знищити Україну.

Ось це він усвідомлює дуже чітко. Всі інші варіанти гарантують тільки імітацію, але не дають йому жорсткої гарантії. Що стосується інтересів України, то на сьогодні нічого кращого за НАТО немає. Але з точки зору стратегії переговорів, безумовно, і ні я, вже не будучи посадовою особою, ні жодна посадова особа не скаже вам: ну, так, ми готові якось подумати. Бо це злитися ще до початку серйозної розмови. І до речі, перша велика помилка команди Трампа полягає в тому, що вони допустили ці двозначні заяви і зливи з Вашингтону про те, що Україна в НАТО - це безперспективна історія. Бо навіть якщо вони планували цим торгуватися, то вони знецінили вже свій актив.

За часів вашої роботи у МЗС частині українців за кордоном відмовили в консульському обслуговуванні. Я думаю, що ефект від цього емоційний був, можливо, більший, ніж реальний, але доходило ледь не до бійок у пунктах обслуговування. Чи не було це ваше рішення помилковим?

Ні. Така була ситуація, така була державна політика, і МЗС не могло існувати поза межами загальної державної політики. Питання мобілізації, питання справедливості щодо українських чоловіків в Україні і чоловіків українських за кордоном було відкритим оголеним нервом. Мало того, що оголеним - ще й запаленим. Тому ні, не вважаю. Ви праві абсолютно, там було більше емоційної реакції, ніж реальної. Емоції людей цілком зрозумілі, але тоді ані я, ані МЗС не могли зайняти позицію, відмінну від позиції решти органів державної влади. Там навіть виникла ситуація, оці всі відео з бійками, зі скандалами - вони ж не були в консульствах, вони були в ДП "Документ". А МЗС відповідає тільки за документи, які видають консульства і консульські відділи посольств України. А ДП "Документ" - це взагалі міністерство внутрішніх справ. Я до цього не мав жодного...

Ви кажете про юридичну сторону.

Ні, я кажу про сторону сприйняття. Тому що всі конфлікти відбувалися довкола рішень, ухвалених в міністерстві внутрішніх справ і ДП "Документ", але всі горіхи прилетіли на голову міністерства закордонних справ, тому що в головах людей документи за кордоном - це МЗС. Але реальні ті всі сцени - віддайте документи, дівчинка стоїть в білій блузочці, і на неї там злі чоловіки нападають, і жінки теж, істерики… Це все, ці сцени всі, від першої до останньої, відбулися в ДП "Документ", який перебуває в підпорядкуванні міністерства внутрішніх справ.

Читайте також: Обмеження консульських послуг для чоловіків: репутаційні проблеми України? 

Натомість тепер міністр національної єдності обіцяє чоловікам, що виїхали з України, бронювання від мобілізації у випадку зайнятості на підприємствах оборони. Виглядає як певна радикальні зміна підходу.

Я ж не в уряді, я не знаю, яка політика розробляється в цьому напрямі. Я вважаю, що перший засадничий елемент полягає в тому, що ми повинні уникати будь-яких кроків, які створюють позитивну чи негативну дискримінацію стосовно тих, хто в Україні, і тих, хто за кордоном.

Друге: ну, давайте нарешті подивимося правді в очі і припинимо обманювати самих себе. Більшість українців, які виїхали з України після початку повномасштабного вторгнення, сюди не повернуться. І чим довше триватиме війна, тим менше ставатиме кількість людей, яка сюди повернеться. Третє: навіть коли будуть підписані мирні угоди, і офіційно всі скажуть, що війна закінчилася, сяде проста сім'я українська десь у Польщі, в Німеччині і буде ухвалювати на сімейній раді рішення.

Їдемо чи не їдемо.

Їдемо чи не їдемо. І чоловік скаже: ну, поїхали, там вже бачиш, заспокоїлись. А мама, дружина, скаже: а де гарантія, що завтра це знову не почнеться? Дитина тільки влаштувалася, дитина тільки друзів знайшла, я роботу знайшла, ти роботу знайшов. Знову повернемось туди, там завтра знову війна, нам знову тікати, підриватись. Я провів у силу сімейних обставин за кордоном багато часу як дитина дипломатів, як дипломат. Я дуже багато спілкувався і товаришував з українцями за кордоном. І їхню логіку, їхні мислення я вельми добре вивчив. Тому, може, ми припинимо просто собі брехати. І скажемо, що наша задача полягає в тому, задача держави, щоб українці за кордоном залишалися українцями. А повертатися чи не повертатися - вони кожен вирішить сам. Це тоді ресурси, в такій політиці ресурси спрямовуються на інше. Не на гарантії бронювання, яке викликає резонанс, що ми тут воюємо, а ці приїжджають і одразу бронюються. А ресурси спрямовуються на те, щоб українці за кордоном не асимілювалися, не втрачали свою ідентичність в поколіннях, і щоб вони залишалися організованою політичною силою, і щоб Росія не використовувала їх у своїх інтересах, як це відбувається в низці країн Європи, де частина нашої еміграції попадає під російський вплив, тому що українського гуртка немає, а є російський гурток. І ми ведемо дітей, ну, а що?

Які це мають бути практичні кроки?

Школи, гуртки, церква, підтримка локальних українських медіа, підтримка локальних українських громадських організацій, сприяння їм у зміцненні їхніх позицій у відносинах з місцевою владою, центральної владою країн їхнього перебування. І все. Класичний приклад - Канада. Чому Канада - друг України? Тому що канадський політик знає, що він не може виграти вибори без підтримки української спільноти. Це єдина причина, чому позиція Канади є дружньою такою, і ми називаємо їх другою Україною.

Так от, у кожній країні треба поставити таку мету, що, по-перше, жоден місцевий політик чи партія не може виграти вибори без голосів українців. А для цього ці люди мають залишатися українцями. Друге - щоб через 10 років, 15 років президентом, прем'єр-міністром, міністром, мером ставав українець, виходець з України. Ось тоді ми побудуємо, це називається стратегія, ось тоді ми побудуємо таку мережу впливу, в якій у нас не буде проблем з ухваленням іноземними урядами рішень про підтримку України.