Експерт: Путін не боїться поразки, а Трамп помиляється

Ґустав Ґрессель - австрійський військовий експерт, політолог у Національній академії оборони у Відні. DW поговорила з ним про нещодавнє рішення президента США Дональда Трампа продавати Україні зброю коштом країн НАТО. 

DW: З моменту заяви Дональда Трампа про постачання зброї в Україну - не напряму, а через європейські держави - минув певний час. Чи стало тепер зрозуміліше, що відбувається і чого не відбувається, чи запитання таки залишилися?

Ґустав Ґрессель: Так, в основному зрозуміло, хоча деякі деталі все ще незрозумілі. Європейцям буде дозволено передати Україні американські запаси американської зброї. Їм також буде дозволено купувати зброю у США і передавати її Україні. США продають тільки системи малої дальності, тому всі чутки про (далекобійні ракети) JASSM або Tomahawk - повна нісенітниця. Йдеться насамперед про боєприпаси для систем, до яких європейці не можуть виробляти власні. Це зенітні ракети Patriot і, звісно, ракетна артилерія HIMARS.

Досі не зрозуміло, що малося на увазі під "системами" Patriot. Трамп назвав число 17, після чого виникли припущення щодо того, що це означає - 17 пускових установок? І друге питання, яке, можливо, також залишається відкритим, - чи будуть це американські системи, чи європейці передадуть те, що у них є?

Я думаю, що Трамп плутає різні речі, і він не може запам'ятовувати факти або цифри. Тому не варто вірити його словам. Єдине, що обговорюється, - це пускові установки і батареї. Сюди входять пускова установка, передовий центр управління і радар. Це можуть бути старі американські батареї або ізраїльські батареї, які були списані. Інша справа, звісно, боєприпаси, і тут ще належить прояснити кілька деталей. Адміністрація Байдена встановила пріоритет поставок. Це означає, що замовлення для інших клієнтів Patriot, таких як Саудівська Аравія, Тайвань або Японія, можуть бути відправлені тільки після того, як будуть відправлені всі замовлення для України. Малоймовірно, що адміністрація Трампа продовжить цю практику. У цьому разі можливий варіант постачання з європейських запасів. Тим часом Німеччина є найбільшим постачальником ракет Patriot в Україну. Тоді питання в тому, в якій кількості ракети зараз постачаються в Україну, і чи буде цієї кількості достатньо з огляду на те, що говорить Трамп. 

Ключове слово - "достатньо". Якщо припустити, що Україна отримає 3-4 батареї, то це не так багато, як хотілося б Києву, але, можливо, все ж достатньо для певних цілей. Скільки їх потрібно для захисту великого міста?

Це залежить від того, наскільки велике місто, і які інші системи у вас є в наявності. Patriot може працювати в парі з IRIS-T і NASAMS, двома іншими системами з меншим радіусом дії, але які розроблені для спільної роботи з Patriot з точки зору структури даних. Це можна порівняти з комп'ютерами Apple і Microsoft. Перевага IRIS-T також у тому, що радар має радіус повороту 360 градусів, тоді як у радара Patriot поле зору становить 120 градусів. Тож якби потрібно було захистити об'єкт тільки за допомогою Patriot, вам би знадобився щонайменше батальйон, щоб дивитися на всі боки.

Трамп оголосив про постачання зброї, після чого серед експертів почалися суперечки, як це слід оцінювати, чи є це поворотом? Чи можна вважати, що тепер так буде завжди?

Ймовірно, це буде нормою до кінця війни. Для деяких систем озброєння європейці просто не мають виробничих потужностей, щоб постачати ці системи та боєприпаси до них у тих кількостях, які потрібні Україні. А в деяких випадках незалежна європейська оборонна промисловість розвивається роками. Але я не думаю, що Трамп відступить від цього варіанта. Принаймні, йому можна пригрозити, тому що з погляду американської оборонної промисловості збереження європейського ринку - це те, що становить великий інтерес. Інакше кажучи, я думаю, що ми не опустимося нижче цієї межі, але я також маю застерегти від оптимізму і віри в те, що тепер, коли Трамп погодився на цей мінімальний крок, станеться, так би мовити, серйозний поворот у зовнішній політиці Трампа, і він знову зацікавиться Україною. Найімовірніше, цього не станеться.

Другим кроком Трамп поставив президенту РФ Володимиру Путіну 50-денний ультиматум закінчити війну, а потім пригрозив новими санкціями. Навіщо він це робить?

Це просто окозамилювання. Тож я не знаю, як йому спала на думку ця ідея. 50 днів, імовірно, обумовлені телефонною розмовою між Путіним і Трампом, у якій Путін запевнив його, що Росія в будь-якому разі зможе реалізувати свої основні військові цілі за 60 днів. Іншими словами, Трамп, імовірно, вважає, що після цього Путін, можливо, буде готовий до мирних переговорів. Я думаю, що це малоймовірно. Другий момент - це одержимість Трампа митами. Це те, чим він швидко погрожує, не замислюючись про наслідки.

Трамп також сказав: "Я ще не закінчив із Путіним", що він усе ще, можливо, вірить у дипломатію. Подібні голоси лунають і в Німеччині, мовляв, дипломатія між Росією та Україною все ще повинна мати шанс. Ви до цього ставитесь скептично, так?

Так, правильно. У минулому ми вже бачили дипломатію, яка ні до чого не призвела. Візьмемо, наприклад, стамбульські переговори, на яких Росія просто висунула вимогу про капітуляцію і відмовилася від створення міцного миру. Цього року ми стали свідками повторення цього фарсу. Дипломатія має сенс, приносить плоди і призводить до тривалого припинення вогню або, можливо, навіть до миру тільки тоді, коли Росія перестає перемагати у військовому відношенні. Ми не перебуваємо там уже довгий час. Страх військової поразки відсутній у Путіна.

І, звісно, цього страху менше, ніж рік тому, чому сприяли слабкий американський президент і невизначена ситуація з поставками зброї в Україну. Це означає, що переговори, які могли б до чогось призвести, які справді могли б призвести до припинення вогню або навіть до миру, перебувають далі, ніж за епохи пізнього Байдена. І ця війна затягується, а не вкорочується завдяки цим вимогам перемовин, які були взяті абсолютно з повітря і які, по суті, лише свідчать про слабкість Заходу. У цьому сенсі на руках Трампа, а також на руках інших пацифістів у німецькому Бундестазі безумовно є українська кров. 

Ви згадали про Німеччину. Міністр оборони Борис Пісторіус (Boris Pistorius) дорогою з Вашингтону заявив, що європейським країнам тепер теж доведеться "відкривати гаманці", щоб фінансувати системи ППО для України. Франція вже заявила, що в цьому не бере участі. Що це говорить про єдність європейських країн, які підтримують Україну?

На жаль, єдність існує тільки в політичному спілкуванні. Завжди були великі розбіжності в тому, що робити, а також у питанні про те, як фінансувати Україну у військовому відношенні. Якщо гроші відразу не надходять у власну оборонну промисловість, у власні регіони, то відкриваються величезні проломи. Скандинави найбільш гнучкі, наприклад, данська модель прямої підтримки української оборонної промисловості. Французи все ще хочуть уникнути цього, наскільки це можливо. Частково, звісно, через внутрішній політичний тиск і фінансовий тиск у Франції, у якої державний борг набагато вищий, ніж у Німеччини.

Наразі в цьому питанні також формується коаліція між Німеччиною і скандинавськими, балтійськими та північними державами, яка буде закуповувати Patriot та інші системи озброєння і боєприпаси у США. На мій погляд, було б бажаним поєднання скандинавського і французького підходу. У короткостроковій перспективі ми повинні купувати у США, тому що у нас просто немає інших можливостей виробляти системи в кількості, необхідній для заміни американських систем.

У довгостроковій перспективі слід також сказати, що французи, звісно, мали рацію, наполягаючи на незалежних виробничих потужностях. Візьмемо, приміром, британські ракети Storm Shadow і французькі Scalp EG. Зараз у нас черговий американський президент, який не хоче жодних ударів по Росії, як і попередній. Франко-британське виробництво в цьому класі озброєнь, по суті, відсунуло цю політичну дискусію хоча б трохи на задній план. Є своя користь у тому, щоб виробляти речі самостійно і мати суверенітет для їхнього експорту, передачі, продажу тощо. Але це не відбувається відразу, і Україні, природно, потрібні боєприпаси для опору у війні і сьогодні, і завтра.