Якщо Росія переможе Україну - сценарій німецького експерта

Професор Карло Масала (Carlo Masala) з Університету Бундесверу - один із найвідоміших німецьких військових аналітиків. DW поговорила з ним про його нову книгу "Якщо Росія переможе".

DW: Ви описуєте сценарій, у якому Україна фактично змушена капітулювати. При цьому країна втрачає понад 20 відсотків своєї території. Ви також пишете, що якщо це станеться, то це вже буде перемога Росії. Виходить, Росія вже перемогла?

Карло Масала: У такому разі Росія б перемогла. Тому якщо Росія збереже те, що вона зараз окупує, це вже буде перемога Росії. Питання про те, чи досягла Росія своїх військових цілей, чи ні, вторинне, тому що припинення вогню, мир, як би там не було, стане для Росії основою для закріплення своїх територіальних завоювань.

Тобто президент РФ Володимир Путін може сказати: "Добре, давайте просто закінчимо цю війну". Наскільки це ймовірно?

На даний момент це малоймовірно, тому що у Путіна є цілі, які виходять за рамки цього. Він також хоче позбутися президента Зеленського. Іншими словами, він хоче ситуації, за якої в Україні будуть проведені нові вибори. Але він також має цілі, які виходять за рамки однієї тільки України.

Читайте також: Готуватися потрібно зараз: як Україні організувати повоєнні вибори

Коротко про ваш сценарій. Україна має взяти на себе конституційні зобов'язання щодо нейтралітету, тобто не вступатиме до НАТО. Миротворчі сили, що складаються з європейських і китайських солдатів, слідкуватимуть за припиненням вогню в Україні, але не втручатимуться в разі порушень. Світовий банк фінансує відновлення не тільки в Україні під контролем Києва, а й на окупованих Росією територіях. Українська економіка слабка, настрій у країні похмурий, і в результаті до влади приходять проросійські партії. Одразу виникає питання: а як же членство в Європейському Союзі? ЄС у цьому разі - слідом за Вашингтоном - кине Україну напризволяще?

Ні, я так не думаю. Я не згадав про це, тому що вступ до ЄС - тривалий процес. Події мого сценарію відбуваються у 2028 році, і я хочу сказати, що навіть якщо Європейський Союз відмовиться від деяких критеріїв, яким зазвичай потрібно відповідати, щоб стати членом ЄС, Україна все одно буде перебувати на відстані кількох років від фактичного вступу до Європейського Союзу у 2028 році. Але навіть якби вона відігравала роль, вступ України до ЄС не є чимось, що могло б стримати Росію з точки зору політики безпеки.

Чому?

Тому що Європа, хоч і має у своїх договорах пункт про колективну допомогу, але не має структур для проведення великомасштабної військової операції. Європейський Союз самотужки не може впоратися з таким сценарієм, як повномасштабна війна ядерної держави проти держави-члена ЄС. У нього немає для цього засобів. Американці, наприклад, становлять від 40 до 70 відсотків потенціалу НАТО, залежно від того, про що ми говоримо.

У вашому сценарії ви не вірите, що ЄС продовжить надавати допомогу Україні, як він це робив досі. Згідно з вашою логікою це може статися тому, що до влади в Європі прийдуть інші уряди. Ви пишете, що 2027 року до влади у Франції прийде кандидат у президенти від партії "Національне об'єднання", колишній Національний фронт. І тоді, мовляв, Франція і, можливо, інші країни заблокують допомогу Україні. Так?

Так, я припускаю, що якщо зараз буде припинення вогню, і Росія поводитиметься тактично грамотно, тобто не виявлятиме жодних ознак нападу на Україну в найближчі два роки чи нападу на розміщені там війська, то в Європі дуже швидко почнеться дискусія про те, чи має сенс уся ця допомога Україні. Чи не занадто це великі гроші, які насправді мають бути використані на інші цілі, тобто в соціальних програмах, у програмах для внутрішнього користування. Я припускаю, що якщо Україна програє цю війну, то популістські або екстремістські партії будуть говорити про те, що ми могли б отримати це три роки тому. І я припускаю, що це буде почуто. Потім ці партії будуть зміцнюватися на всіх виборах.

Ви щойно сказали, що, якщо Росія поводитиметься "грамотно", і не нападе на Україну знову після припинення вогню. Але чому ви вважаєте, що Москва цього не зробить?

Питання в тому, що означає "відносно швидко". Я теж вважаю, що Росія знову почне війну, але їй потрібен певний час, щоб відновити свої збройні сили. Тож це не закінчиться за шість місяців, це процес, який може зайняти півтора року, після чого Росія буде готова. Але цих півтора року буде достатньо, щоб почати дискусію в європейських суспільствах.

Ви описуєте досить незвичайний сценарій для самої Росії - президент Путін несподівано йде у відставку і призначає собі наступника - фінансового експерта. Навіщо Путіну це?

Я написав і частково літературний сценарій. Якби я написав науковий сценарій, то епізоду з новим президентом Росії могло б і не бути. Це покликано додати інтриги. Звісно, тут є певна аналогія, бо ця постать викликає подив. Наявність людини, яка не є, скажімо, вихідцем з апарату Путіна, не одразу викликає підозри.

Поговоримо про головну ідею вашої книжки. Ви описуєте сценарій, у якому Росія нападає на НАТО через три роки після припинення вогню в Україні. І за допомогою обманного маневру Китаю. Як?

Це засновано на домовленостях. Хід Китаю - це просто маневр з відволікання. Другий маневр з відволікання полягає в тому, що Росія сама викликає хвилю міграції з Африки в Європу. Це військова логіка: Якщо я хочу досягти мети, то, можливо, буде розумніше зв'язати сили мого противника десь іще, перш ніж провести основну атаку.

Для тих, хто ще не читав книгу, необхідно дати коротке пояснення. Ви припускаєте, що Китай захоплює острів на Філіппінах і потім зв'язує західні сили, особливо США.

Абсолютно правильно. А в Європі європейські сили задіяні в гарантуванні безпеки середземноморського регіону від нової хвилі міграції. Чи так вже малоймовірно, що Китай допоможе Росії? Ні, цілком імовірно, тому що в Китаю є свої власні територіальні інтереси. І тому що китайці, як і росіяни, зацікавлені в тому, щоб світовий порядок змінився на їхню користь.

У Європі ви описуєте напад Росії на прикордонне естонське місто Нарва і його швидку окупацію. Яка мета?

Мета цього - провести перевірку НАТО, стійкості Альянсу, що пов'язано з дуже прорахованим ризиком для Росії. Якщо я займу місто в Естонії, Нарву, в якому проживає 50 тисяч осіб, і скажу, що хочу захистити російську меншину, тоді це обмежені військові дії. І тоді я ставлю запитання, як відреагує НАТО? Чи буде Альянс розглядати це як місію за статтею 5 договору про колективну безпеку, чи візьмуть гору сили, які скажуть, що не варто провокувати з Росією через Нарву повномасштабний воєнний конфлікт, який завжди має розглядатися з ядерним компонентом? Якщо НАТО зі своїми трьома ядерними державами вступає в повномасштабний конфлікт із ядерною державою Росією, то над цим конфліктом завжди витає загроза застосування ядерної зброї, тобто, зрештою, якщо перебільшувати, початку Третьої світової війни. І Росія може припустити, що деякі країни НАТО можуть сказати, що ми не готові вмирати через Нарву. Якщо НАТО задіє п'яту статтю, Росія зможе дуже швидко вивести війська, і НАТО ні за що на світі не просунеться на російську територію після того, як Росія виведе війська з Нарви. Якщо ж НАТО не задіє п'ятої статті, то з НАТО буде покінчено.

Читайте також: Як естонці готуються захищатися від Росії

Ви описуєте не тільки окупацію Нарви, а й захоплення російськими військами невеликого острова в Балтійському морі. Чи може НАТО запобігти чомусь подібному?

Ні, якщо це станеться відносно швидко. Для мене було важливо описати в цих сценаріях речі, які еквівалентні раптовій атаці. Острів Гіюмаа такий важливий у цьому сценарії, тому що з нього можна погрожувати морською блокадою. Що, зі свого боку, означає для НАТО, що якщо ви захочете піти туди з боку моря, то зіткнетеся з російськими силами і ризикуєте вступити у війну. Йдеться про швидкі, несподівані ситуації, які змушують іншу сторону здогадуватися, що ж насправді відбувається. Саме тому в моєму сценарії ніхто не реагує, бо ви чекаєте кілька годин, щоб зрозуміти, що ж насправді тут відбувається. Починаються політичні дискусії, які в підсумку в моєму сценарії призводять до того, що НАТО не задіє п'яту статтю. А отже, НАТО мертвий.

Чи не вважаєте ви за можливе, що якщо НАТО не досягне згоди, то сусідні країни у Східній Європі, Північній Європі, будуть діяти самостійно і негайно вступлять у війну?

Так, це цілком можливо. Але. Ви просто повинні розуміти, що у нас, європейців, немає багатьох передумов для ведення повномасштабної війни проти Росії. У нас немає протиповітряної оборони. Якби я був Росією, нічого цього немає в книзі, але давайте уявимо собі. На місці Росії я б спробував завадити, наприклад, Польщі або ФРН активно втрутитися у військові дії, направивши на ці країни балістичні ракети зі звичайними боєголовками. У нас немає такої протиповітряної оборони, щоб відбити їх усі. У Німеччині, скажу я вам, ми відразу ж почнемо обговорювати, чи варто взагалі посилати Бундесвер за таким сценарієм. Нам не вистачає повітряного транспорту. Це означає, що навіть із Польщі вам доведеться перекидати великі військові підрозділи на літаках. Пішки їх не перекинеш, а для повітряного перекидання у нас немає достатньої кількості важких транспортних літаків. Якщо ви розгортаєте військово-повітряні сили, вони повинні залишатися в повітрі довгий час. Це означає, що вони повинні дозаправлятися в повітрі, але у нас немає таких можливостей. Нам не вистачає того, що називається зброєю дальньої дії. Вирішальний момент - ми всі є частиною інтеграційної системи НАТО і дуже залежимо від американської супутникової розвідки. У нас немає цього тією ж мірою, що й в американців, і вже тим більше в окремих держав. Але якщо американці її не надають, то ми залишаємося відносно сліпими. Тож це непростий сценарій.

Як можна запобігти такому сценарію, як ви описуєте з війною Росії проти України?

Президент Франції Макрон сказав, що, найімовірніше, мине від 5 до 10 років, перш ніж Європа стане суверенною в плані оборонної політики. І я б сказав, що це займе швидше 10, ніж 5 років. Але у нас є тільки 3 або 4 роки. Це означає, що зараз нам потрібно якнайшвидше придбати якомога більше техніки та інтегрувати її в наші збройні сили.

Повернімося до вашої початкової гіпотези, а саме до того, що Україна програє війну, яку веде Росія. Як Україна може перемогти? Що ще можна зробити? Чи вірите ви, наприклад, у ці переговори, які зараз ведуть США і Росія?

Я не очікую багато чого від переговорів. Тільки якщо справи підуть у тому напрямку, що Трамп дасть росіянам усе, що вони хочуть. Але потім питання: результат має прийняти Україна. А без жорстких гарантій військової безпеки Україна не може з цим погодитися. Якщо цього не станеться, Україна не зможе прийняти таку угоду, яка обговорюється через її голову. Тож усе вирішальним чином залежить від того, чи зможуть європейці замінити те, що американці вже не надаватимуть українцям. Тоді Україна зможе продовжувати воювати. Зрештою йдеться про зміну військової логіки росіян. А саме, думку, що вони більше виграють від продовження війни, ніж від її припинення. А це наразі можливо тільки за допомогою військової підтримки України та економічних санкцій проти Росії. Росія зношується і не може продовжувати війну нескінченно з такою інтенсивністю і такими темпами втрат.