Президент Эстонии: Мир по правилам - основа всего

О безопасности Эстонии и других стран Балтии на фоне напряженных отношений США и Европы и ситуации вокруг переговоров о прекращении огня в Украине глава рижского бюро DW Юрий Решето побеседовал с президентом Эстонии. Алар Карис ответил и на вопросы о том, опасается ли Эстония того, что американские солдаты могут уйти из Европы, в частности, из стран Балтии? И насколько безопасно сейчас в этих странах, учитывая их соседство с Россией? 

DW: Господин президент, давайте начнем с повторного избрания Дональда Трампа. Что вы подумали, когда стало ясно, что он снова победил на выборах в США?

Алар Карис: Что это выбор американского народа - такова была первая мысль. Мы видели президента Трампа и во время его первого срока. Но, конечно, второй отличается от предыдущего. Поэтому было неясно, чего ожидать. И вот прошло уже более 60 дней с тех пор, как он стал президентом. За это время много всего произошло. И то, что приходит из-за Атлантического океана, вызывает смешанные чувства.

- Смешанные чувства. Какого рода?

- Все произошло очень быстро. Вероятно, главная проблема в Европе и в Эстонии, что так много событий происходит одновременно. Просыпаешься утром, а новости уже другие, и начинаешь думать о них, сравнивать с теми, что были вчера, и так далее. Я всегда говорил, что мы должны сохранять спокойствие, быть наготове и внимательно наблюдать за всем происходящим.

- С момента восстановления независимости от Советского Союза в 1990-х годах Эстония делала все, что было в ее силах, чтобы отдалиться от России и сблизиться с Западом. Вы стали членом ЕС и НАТО. Сейчас Дональд Трамп положительно отзывается о России и хочет изменить роль НАТО в Европе. Что вы думаете по этому поводу?

- Честно говоря, я не думаю, что это произойдет. Для США тоже важно присутствие в Европе. Некоторые по ту сторону Атлантики говорят, что США собираются уйти из определенных регионов Европы. Президент Трамп сказал: мы собираемся переместиться из Германии в восточную часть Европы. Но на самом деле ничего не произошло. Я думаю, НАТО останется здесь, в Европе. С европейской точки зрения это тоже важно. Это важный альянс. Мы, конечно, должны выделять больше ресурсов на оборону. Но, тем не менее, я думаю, мы не в состоянии создать нашу собственную систему обороны в Европе. Поэтому мы делаем это в сотрудничестве, в союзе с НАТО.

- Но есть сообщения, что США хотят вывести своих солдат из стран Балтии. Вы не боитесь за свою безопасность и безопасность Эстонии?

- Мы не боимся. Мы ничего не боимся. Но, конечно, нам следует говорить с НАТО и мы уже говорили с официальными лицами НАТО здесь, в Европе. Они не видят признаков того, что НАТО уходит из Европы. Что мы должны сделать для НАТО, так это выделить больше ресурсов, потому что большая часть денег поступает от США, и это, очевидно, неприемлемо для американцев.

- Хорошо, мы говорим о планах или идеях, но факт в том, что Дональд Трамп уже приостанавливал военную помощь Украине. Что вы думаете по этому поводу?

- Ничего хорошего для Украины в этом нет. И дело не только в приостановке военной помощи. Это подрывает моральный дух украинцев. Вот почему важно, чтобы Европа продолжала поддерживать Украину настолько, насколько это возможно.

"Мы предлагаем выделять на оборону 5% ВВП"

- Как насчет морального духа эстонцев?                       

- Как я уже сказал, мы в состоянии готовности. Эстония выделяет на оборону более 3% ВВП, и мы планируем увеличить этот процент. Но важны не столько проценты, столько то, что мы собираемся делать с этими ресурсами. 5% на самом деле следуют из оборонных планов НАТО. Но не только это. Мы начали обсуждение еще в прошлом году и после заседания Совета национальной безопасности, которое мы провели в этом здании, я предлагаю выделять на оборону 5%. Так что дело не в сигнале, полученном из-за Атлантики.

- Я хотел бы поговорить об этих 5% чуть позже. Но сообщают также, что администрация США хочет изменить даже 5-ю статью договора НАТО о коллективной безопасности. Что это будет означать для безопасности Эстонии, если это произойдет?

- Прежде всего, нужно сделать все, чтобы не надо было проверять, как работает эта 5-я статья на практике. То есть мы должны усилить нашу оборону. Но опять же, я не уверен, что это произойдет, потому что однажды, когда США вошли в Афганистан, мы вошли туда с ними. Так что неправда, что США боятся, что, когда речь пойдет о пятой статье, никто не пойдет за ними. Есть пример из прошлого, когда Эстония и не только Эстония, а более сорока различных стран присоединились к США.

- Вы сказали, что, просыпаясь каждое утро, мы следим за происходящим в США - какой заголовок будет следующим? Можете ли вы вообще положиться на США?

- Другой альтернативы нет. Это означает, что важно наладить наши отношения. Прежде всего - между Украиной и США, Зеленским и президентом Трампом, а также между Европой и США. Это важно. Мы достаточно сильны, а вместе мы еще сильнее. Если вы посмотрите на карту мира, то увидите, что важно сотрудничать и делать что-то вместе, потому что в противном случае радоваться будет нечему, думая о будущем.

- А можете ли вы положиться на НАТО?

- Да, конечно!

- Давайте поговорим об этих 5%. Вы предложили тратить 5% ВВП на оборону вместо требуемых 2%. Это стало бы рекордом в НАТО. Как вы думаете, эти 5% ВВП сделали бы Эстонию более защищенной?

- Что мы делаем? Мы просто подаем пример, потому что для самой маленькой страны 5% - это все еще очень небольшая сумма. Но, я полагаю, Европа уже думает о трех процентах, хотя я знаю страны, где на оборону тратят менее 2 процентов. Но, думаю, Европа понимает, что важно выделять больше ресурсов на оборону. И мы уже видим это. И в Германии, вероятно, тоже все изменится, если послушать будущего канцлера. Так что в Германии тоже что-то произойдет.

- Господин президент, ожидается, что ваш сосед, Россия, потратит на оборону и безопасность до 40% бюджета. Достаточно ли двух или даже пяти процентов ВВП в сравнении с этими 40% от общего бюджета России на военные нужды?

-  Я всегда привожу такой пример: перед Второй мировой войной мы тратили гораздо больше - 20 процентов на оборону. Но тогда проблема заключалась в отсутствии союзников. Сейчас мы в другой ситуации. Вот почему НАТО чрезвычайно важна для нас и для других дружественных стран. То есть надо выделять определенные ресурсы на оборону. А также нужны союзники, чтобы защитить себя самого. Совсем недавно Финляндия и Швеция также вступили в НАТО, хотя Финляндия очень хорошо оснащена в военном отношении. Но там понимают, как важно быть членом оборонного альянса под названием НАТО.

- Можете ли вы понять людей, которые обеспокоены, что у них в кармане остается меньше денег из-за 5 процентов, потраченных на пушки и танки?

-  Эстонцы понимают, что важно вкладывать деньги в оборону, но, конечно, также важно показывать, куда идут эти деньги. Показывать, что они идут на оборону, а не куда-то еще. И я доверяю нашим генералам, которые точно знают, что нам нужно. Потому что, если вы вкладываете больше, возникает соблазн купить что-то, что лучше. И оно доступно в данный момент. Возможно, мы не нуждаемся в этом оборудовании, но оно может понадобиться в долгосрочной перспективе.

- Но с эстонской экономикой все не слишком хорошо сейчас.

- Становится лучше.

"Более 80% населения Эстонии готовы защищать страну" 

- Как вы думаете, от чего эстонский народ готов отказаться ради своей безопасности?

- Сложный вопрос. Никто не хочет ни от чего отказываться, но в эти трудные времена, вероятно, нужно думать скорее о том, чего не делать, чем о том, что делать. И это зависит от решений, принимаемых нашим правительством. Но, по крайней мере, если вы посмотрите на опросы общественного мнения, жители Эстонии готовы защищаться. Более 80% нашего населения готовы защищать страну. Так что у нас и у Финляндии этот показатель довольно высок. В других странах Европы цифры намного ниже. И это означает, что люди согласны тратить больше на оборону.

- И жертвовать собой?

- Мы должны избегать войны. Но если вы согласны защищать страну, то это означает, что вы согласны также пожертвовать собой во время войны.

- Поддержали бы вы размещение европейских солдат на границе между Россией и Украиной в качестве потенциальной составляющей мирного соглашения?

- По Украине ряд стран уже приняли решение, потому что Украине нужна определенная безопасность после того, как будет достигнуто перемирие или мирное соглашение. Недавно Дания и некоторые другие страны обсуждали то же самое у себя. Мы еще не решили, отправлять или нет. Но Украине нужна безопасность после заключения мирного соглашения.

- То есть, вы не можете сказать, согласитесь ли вы отправить эстонских солдат в Украину.

- Еще не решено, но обсуждение продолжается.

- ЕС чрезвычайно медлителен и забюрократизирован. Хотели бы вы видеть ЕС более решительным, когда очевидно, что ЕС должен взять на себя ведущую роль в эти трудные времена?

-  Да, конечно. У нас 27 членов, и это усложняет задачу. Но мы неоднократно приходили к согласию в трудные времена. Так было во время пандемии COVID - нам удалось прийти к согласию. И, вероятно, сейчас то же самое. Но мы должны сесть и решить, а не спорить. Это важно. Конечно, при таких соглашениях всегда одни страны будут менее довольны, чем другие. Как вы сказали, мы слишком медлительны. Но мы не можем - как бы это сказать - отказаться от демократии. Потому что автократические страны очень решительны и действуют быстро. Так что мы должны найти баланс.

- Возвращаясь к Эстонии, давайте поговорим о вашей внутренней безопасности. Около 22% населения Эстонии - этнические русские. Угрожает ли это безопасности вашей страны?

- Этнические русские. Население здесь довольно смешанное. Есть этнические русские с эстонским паспортом и с так называемым "серым паспортом", а также граждане России. Так что все перемешано, и даже внутри каждой подгруппы все по-разному. Поэтому в данный момент мы не рассматриваем, как это влияет на безопасность, потому что даже более 50% этих этнических русских согласились защищать Эстонию. Так что мы постоянно наблюдаем за ними и стараемся помочь им интегрироваться в эстонское общество.

- Давайте поговорим о будущем. Поляризация в мире, похоже, усиливается. Насколько, по-вашему, эстонское общество едино перед лицом того, что вскоре может стать новым мировым порядком?

- Очень трудно предсказать будущее, но наш мир - как бы это сказать - основан на верховенстве закона. И ООН должна выполнять свою работу намного лучше. Итак, мир, основанный на правилах, - это фундамент всего. Конечно, я понимаю, что уже есть движение в разных направлениях, но это то, что мы имеем.

"Вся Европа находится рядом с Россией"

- Мы много говорили о Дональде Трампе. Давайте поговорим о Владимире Путине. В Эстонии есть политики, которые открыто поддерживают Путина, и это несмотря на то, что многие эстонцы, возможно, помнят Советский Союз и оккупацию. Учитывая это, как бы вы могли объяснить, почему Путин пользуется поддержкой в Эстонии?

-  Вероятно, это зависит от поколения. Я не знаю ни одного политика, который был бы сторонником Путина. Возможно, мой круг общения слишком мал. Но в любом случае, я не вижу политиков, которые были бы на стороне Путина. Но, конечно, старшее поколение испытывает ностальгию по СССР, как, например, некоторые восточные немцы по ГДР. У нас ее немного или нет вообще. Но есть люди, которые думают, что это были хорошие времена - хотя это неправда. Их меньшинство в эстонском обществе, и, как я уже сказал, это люди старшего поколения, которые смотрят российское телевидение и гораздо легче принимают эту пропаганду.

- В связи с изменениями в Соединенных Штатах, в мировом порядке, видите ли вы какие-либо изменения в обществе здесь, в Эстонии?

- На данный момент я не замечаю никаких изменений. Это не влияет так быстро. Нужно что-то еще, кроме смены президента в Соединенных Штатах.

- Но я слышал, что в некоторых случаях люди покупают недвижимость в Италии…

…в Испании.

…в Португалии, Испании на юге и уезжают из Эстонии. Вы понимаете, что движет этими людьми?

- Конечно, некоторые боятся больше, чем другие, поэтому стремятся найти более безопасное место в Европе. Но в то же время надо понимать, что вся Европа находится рядом с Россией. Мы все граничим с Россией - не только Эстония, Финляндия и некоторые другие страны, а вся Европа. Так что, если что-то случится - а я надеюсь, что не случится - то вся Европа будет в беде. Поэтому недвижимость в Испании или Италии мало чем поможет.

- Можете ли вы представить когда-нибудь хорошие отношения с Россией?

- Россия находится рядом с нашей границей, и так было на протяжении веков. Мы знаем, чего ожидать. Но, конечно, сосед есть сосед. Но "сосед" не всегда означает "друг". У нас много дружественных соседей: Финляндия, Латвия, Германия и другие. В мире некоторые страны окружены недружественными соседями. Так что в этом смысле нам повезло, и в данный момент мы знаем, кто является нашим врагом. Так что будем надеяться, что Россия изменится. Но история, честно говоря, не дает особых надежд.