Jourová: Wolność słowa – tak, ale nie dla robotów i anonimów

DW: Jak Pani dziś widzi kwestię praworządności, tak ważną dla Pani, gdy była Pani wiceszefową Komisji Europejskiej? Przypomnijmy, że wtedy chodziło zwłaszcza o Węgry i Polskę.

VIERA JOUROVÁ: – To dotyczy wszystkich państw Unii. Podział władzy między różne instytucje jest wszędzie potrzebny. Jeśli ktoś uzurpuje sobie jej więcej, niż daje mu konstytucja, jest to już krok ku rezygnacji z rządów prawa.

A tak było w wypadku Polski i Węgier?

– Z pewnością dotyczy to Węgier, gdzie małymi kroczkami demontowano wszelkie zabezpieczenia i wyciszano krytyczne głosy. Tam wszystko zmierza ku temu, by zapewnić władcy taką pozycję, że nikt już nie będzie w stanie pokonać go w wyborach. Tak więc jest to także erozja systemu demokratycznego.

W Polsce był to skok. Reforma sądownictwa niemile nas w Komisji zaskoczyła, ponieważ zlikwidowała niezależność sądownictwa. Na sędziów wywierano ekstremalne naciski polityczne, na co nie może być zgody. Dlatego mnie przypadła niepopularna rola interweniowania w sprawach, o czym oponenci mówili, że są ingerencjami w sprawy niezależnych państw.

Robiła to Pani z czystym sumieniem?

– Zawsze musiałam to sobie wyjaśnić i jako prawnik przeanalizować. W chwili, gdy proponowałam jakieś kroki, byłam głęboko przekonana, że są konieczne.

Pewnie słyszała Pani od przedstawicieli Polski, że takie rozwiązania są w Hiszpanii i w innych krajach. Jak Pani wtedy na to patrzyła i jak widzi Pani to teraz?

– Słyszałem to wiele razy, dlatego mówiłam, że właśnie z powodu skarg Polski Komisja będzie corocznie sporządzać raport o praworządności, gdzie przedstawi sytuację we wszystkich państwach członkowskich w zakresie podziału władzy i demokracji. Mamy 27 unikatowych systemów…

Każdy jest inny?

– Tak, każdy z nich składa się z wielu różnych elementów i płaszczyzn, i jest dość zróżnicowany. A to, na co zwrócił uwagę polski rząd w Hiszpanii…

…a także w Niemczech.

– Także w Niemczech. Ale zawsze chodziło o jeden element, jedną sprawę. Bardzo mi pomógł Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, zapisując w jednej z decyzji, że do pogwałcenia praworządności dochodzi wtedy, gdy się naruszy więcej elementów. Że to musi być problem horyzontalny, a nie jednostkowy. Jednak co do Hiszpanii Polacy mieli rację. Tam wymagało to rozwiązania i z tym też mocno się nabiedziłam.

A Hiszpania jak reagowała?

– Negocjowaliśmy pięć lat. Powoływanie sędziów było tam całkiem zablokowane. Nie działała rada sądownictwa, co jest także problemem Polski. Potrzebne było porozumienie dwóch głównych partii, ludowców i socjalistów, żeby stworzyć system, który przetrwa kolejne wybory. Udało się to w zeszłym roku, a ja się z tego bardzo cieszę.

A Niemcy?

– Tam mieliśmy problem z Sądem Konstytucyjnym w Karlsruhe, który sprzeciwił się decyzji europejskiego Trybunału, co jest sytuacją najgorszą. Trudno sobie z nią poradzić, ponieważ narusza zasadę, że ostatnie słowo ma TSUE i należy je respektować. Ale Niemcy to potem naprawili.

A czy znalazła Pani coś istotnego w innych krajach?

– Zaniepokoiła mnie sytuacja w Rumunii…

Ma Pani na myśli wybory?

– Unieważnienie pierwszej tury wyborów prezydenckich. I wciąż nie wiemy, co tam się tak naprawdę stało. Sąd Najwyższy w Rumunii sprzeciwił się woli wyborców i wstrzymał proces, który doprowadziłby do wyboru prezydenta. Chciałabym poznać powody. Chodziło mi również o zbalansowanie władzy. Myślę, że więcej dowiemy się, gdy Komisja przyjrzy się danym z TikToka, gdzie miało dojść do masowej manipulacji wolą wyborców. Unia jest barwna i właściwie co rusz jakiś problem pojawia się w którymś kraju.

Myślę, że bóle głowy w Komisji wywołuje nie tylko TikTok, ale i X, czy Facebook. A do tego dochodzi jeszcze sztuczna inteligencja. W jakim stopniu była i jest to ważna sprawa? Co powinna w tej sprawie zrobić nowa Komisja?

– Bardzo upraszczając: odkryliśmy, że transformacja cyfrowa i sztuczna inteligencja mogą całkowicie zdemolować system demokratyczny, znacząco zakłócać pokój społeczny, wywoływać nienawiść, tworzyć bańki i polaryzować społeczeństwo. Dlatego właśnie opracowaliśmy rozporządzenie w sprawie usług cyfrowych, które zwiększa odpowiedzialność dostawców cyfrowych za to, co dzieje się u nich w systemie i co wpływa na bezpieczeństwo ludzi.

A teraz? Powinniśmy wprowadzić cyfrową tożsamość każdego pojedynczego człowieka, żeby to, co umieszcza w Internecie, było opatrzone jego podpisem.

Koniec z anonimowością?

– Myślę, że w tym kierunku to zmierza. Ma to związek z rozwojem sztucznej inteligencji, gdzie nie da się już odróżnić, czy mówi do nas robot, czy realny człowiek. W dzisiejszym dziwacznym świecie chronimy wolność słowa zarówno robota, jak i niepodpisanego człowieka.

A Pani powiedziała tu, na GLOBSEC Forum, że wolność słowa jest bardzo ważna, ale tylko dla ludzi.

– Dla ludzi takich jak pan i ja. Dla ludzi, którzy mają imię i nazwisko, i którzy stoją za swoimi opiniami.

A nie dla botów?

– Nie dla robotów.

Trudne zadanie?

– Myślę, że najtrudniejsze będzie egzekwowanie już przyjętych zasad. To jest teraz główne zadanie dla Komisji. Drugą sprawą jest zastanowienie się, jak radzić sobie z kwestionowaniem wszystkiego, co widzimy na ekranie. Musimy wrócić do komunikacji ludzi z ludźmi. Oczywiście z domieszką sztucznej inteligencji, ale niech będzie etykieta, niech się o tym wie.

Czyli ma być tak, jak z reklamą, że jeśli w filmie pojawiają się jakieś marki, to jest też napis, że film zawiera lokowanie produktu?

– Tak, to bardzo podobna zasada. W unijnym Akcie o sztucznej inteligencji (AI Act) powiedzieliśmy, że jej produkty muszą być oznakowane, aby było widać, że nie są stworzone przez człowieka. Wkrótce wszystko będzie musiało być oznakowane, ponieważ pracujemy z tym codziennie, na szeroką skalę.

A potem trzeba będzie się zająć negatywnym wpływem sieci na dzieci. Do tej pory tego nie zrobiliśmy.

Ważne jest też to, co boty i trolle z Rosji robią w naszym kierunku, a zwłaszcza w stronę Ukrainy. Czy w Komisji są jakieś recepty na walkę z nimi?

– To by była długa rozmowa, podam więc tylko przykład z Czech. Gdy nasza przestrzeń informacyjna zaczęła być zalewana rosyjską dezinformacją, wiadomo było, że pracuje nad tym armia Rosjan w Petersburgu, zwanych trollami. Czeską reakcją na nich była ochotnicza armia elfów. Dziś jest to grupa kilku tysięcy ludzi walczących z produkcją trolli w sieci. Niedawno rozmawiałam z ich szefem. Powiedział mi: „Rezygnujemy, bo nie mamy już sił, by walczyć ze sztuczną inteligencją. Naszym przeciwnikiem nie jest już człowiek, ale robot, który może produkować to w ogromnych ilościach, a my nie jesteśmy w stanie temu sprostać”.

Ale państwo chyba nie powinno odpuszczać? Przypomnę, że reagowało już na przykład, choćby na spiskowy portal Voice of Europe.

– Przede wszystkim państwo nie może budować swej siły politycznej na spiskach. Dla mnie państwo to rząd. I trzeba rozróżniać, czy ten rząd chce rządzić uczciwie i demokratycznie, bez pomocy dezinformacji, czy też został już utworzony z pomocą dezinformacji.

Pani to mówi pod adresem obecnego rządu Czech, czy dzisiejszej czeskiej opozycji?

– Nie! Mówię teoretycznie, że zależy od tego, czy ten rząd – powiem to całkiem metaforycznie – szczyci się manipulowaniem opinią publiczną dezinformacją.

Jakiś rząd tak robi?

– Prawie wszystkie demokratycznie wybrane rządy twierdzą, że nie chcą sięgać po tę metodę.

A tak naprawdę?

– Powiedziałabym, że to działa. Ale to, co ostatnio usłyszeliśmy od premiera (Słowacji) Ficy, było ewidentnie dezinformacją wyprodukowaną na Kremlu.

O czym zapomniałem?

– O reakcji społeczeństwa. Kiedy bowiem mówimy o przestrzeni cyfrowej, jako regulatorzy skupiamy się na dostawcach cyfrowych.

A wtedy słyszą Państwo: „Zabieracie nam wolność słowa!”?

– Właśnie tak. Społeczeństwo powinno uruchamiać jakieś systemy odpornościowe, żeby ludzie nie wierzyli we wszystko, co ujrzą w Internecie. Żeby używali uwierzytelniania. Żeby nie dawali się wpędzać w panikę, bo w sieci pojawiły się dezinformacje. Ta adaptacja przebiega powoli.

Kto ma to robić? Organizacje pozarządowe?

– Także akademicy. Powinni chodzić do mediów, obalać mity i przesądy. Ogromną rolę do odegrania mają media publiczne. Powinno się tym zająć społeczeństwo obywatelskie.

Czy prorektorka Uniwersytetu Karola też będzie się o to starać?

– Cieszę się, że nasz uniwersytet ma kilkuset ekspertów, którzy chodzą do mediów publicznych, aby tam wyjaśniać różne rzeczy. Po wakacjach zamierzam zwrócić się do kolejnych, żeby do nich dołączyli. Bo to oznacza, że być może będą musieli iść do telewizji czy radia o jedenastej w nocy. Ale myślę, że ważne by było, żeby w każdej grupie społecznej byli ludzie, którzy mają taką wiedzę ekspercką.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na facebooku! >>

Rozmowa była przeprowadzona 13 czerwca 2025 roku podczas konferencji GLOBSEC Forum w Pradze.

* Czeska antropolożka i prawniczka Viera Jourová (urodzona w 1964 roku) jest od stycznia 2025 roku prorektorką Uniwersytetu Karola w Pradze, najstarszej uczelni Europy Środkowej. Przedtem reprezentowała Czechy w Komisji Europejskiej przez dwie kadencje: w latach 2014-2019 jako komisarz sprawiedliwości, ochrony konsumentów i równouprawnienia płci, od 2019 do 2024 roku była zaś jej wiceprzewodniczącą do spraw wartości i przejrzystości. Za przygotowanie unijnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych (RODO) trafiła w 2019 roku na listę 100 najbardziej wpływowych osób magazynu Time.