Niemiecki historyk: Holokaust może się powtórzyć

DW: Pan jest badaczem Holokaustu, ale siebie samego nazywa Pan „holokaustologiem”. Dlaczego?

Götz Aly*: – Badania nad Holokaustem są dziś prowadzone w sposób bardzo odizolowany i wyjęty z kontekstu zwykłej historii. Moim zdaniem zaś historia Holokaustu należy do historii Niemiec i Europy i musi być badana takimi samymi metodami, jak każde inne wydarzenie historyczne.

Badania nad Holokaustem są dziś często błędnie rozumiane jako zadanie moralne, niemalże pedagogiczne, co je oddala od faktów. W tytule mojej nowej książki przeciwstawiam temu pytanie: Jak to się mogło zdarzyć? Niemcy nie byli przecież w 1932 roku większymi złoczyńcami niż inni Europejczycy, a po 1945 roku też nie. A jednak zrobili to wszystko w tak krótkim czasie, współuczestniczyli w tym, lub to akceptowali. Czasami z wyrzutami sumienia, czasami z obojętnością.

W ciągu ośmiu lat, jak Pan twierdzi.

– Ten kluczowy czas trwał osiem lat, ponieważ naziści potrzebowali najpierw dwóch lat, aby umocnić swoją władzę, a po Stalingradzie już tylko zarządzali nieuchronną porażką.

Inaczej niż podczas I wojny światowej, Niemcy funkcjonowali do ostatniego dnia zarówno w kraju, jak i na froncie. Gdy w kwietniu 1945 roku Armia Czerwona dotarła do wschodnich przedmieść Berlina, sowieckie wojska potrzebowały 14 dni, żeby dotrzeć do Kancelarii Rzeszy i Bramy Brandenburskiej. To dystans 20 kilometrów. Na tej trasie stracili 80 tysięcy żołnierzy, którzy polegli w walkach o każdy dom. Po stronie niemieckiej zginęło 90 tysięcy żołnierzy i 10-, 20-, 30 tysięcy cywilów – nie wiadomo ilu dokładnie.

Czemu Niemcy byli tak szaleni? Czemu walczyli do końca? Przecież najpóźniej po Stalingradzie musieli wiedzieć, że nie mogą wygrać. I wiedzieli o tym.

Czekali na Wunderwaffe?

– Mieli nadzieję na cud, ale przede wszystkim wiedzieli o potwornych zbrodniach, które zaczęły się najpierw na małą skalę od eutanazji niepełnosprawnych Niemców, szybko nasiliły się wraz z okupacją Polski, a po napaści na Związek Sowiecki liczby ofiar wyrażały się już w milionach. Od listopada 1941 roku ich przywódcy wielokrotnie i coraz wyraźniej powtarzali im: mosty zostały zerwane, drogi powrotu nie ma. Chodzi o być albo nie być, o zwycięstwo albo upadek.

Nawet jeśli nie było to mówione wprost, każdy Niemiec jedno wiedział dobrze: „Jeśli przeciwnicy zrobią nam to samo, co my zrobiliśmy im, to z nas nic nie pozostanie”. Tą motywacją, którą można nazwać siłą napędzaną strachem czy śmiertelnym lękiem, można wyjaśnić, dlaczego walczyli do samego końca.

Jako dziennikarz zajmuję się przede wszystkim teraźniejszością. Dziś jest nią wojna na Ukrainie. Czy tu są jakieś podobieństwa? Czy tak jak Hitler Putin będzie prowadzić wojnę dopóty, dopóki będzie miał broń i nie oglądając się na ofiary?

– Tak, mam takie odczucie. Ale jest jedna różnica: Hitler musiał prowadzić wojnę, ponieważ pogrążył Niemcy w długach i nie dysponował żadnymi rezerwami. Bez wojny system by się natychmiast załamał. On sam to tak sformułował latem 1939 roku. Ówcześni przywódcy Niemiec zachowywali się tak, jakby mieli rządzić przez tysiąc lat. W rzeczywistości często nie wiedzieli, jak następnego ranka zapłacić rachunki i wyżywić ludzi w Niemczech.

Nad Putinem taki miecz nie wisi. Jego napędzają imperialne żądze.

Istnieje jednak podobny motyw współudziału społeczeństwa. Po I wojnie światowej Niemcy czuli się strasznie niesprawiedliwie potraktowani – przez pokój wersalski, odłączenie terytoriów i uznanie ich za jedynych winnych. Dla Putina taką traumą jest rozpad rosyjskiego imperium i jego sfery wpływów po 1989 roku. Ukraina, republiki bałtyckie, byłe republiki sowieckie w Azji Środkowej i Mołdawia są suwerenne. Te państwa idą dziś własnymi drogami.

Czy to znaczy, że Rosja nie będzie walczyć do ostatniej kropli krwi, skoro Putin nie znajduje się pod presją?

– Putin nie stał przed ekonomiczną koniecznością prowadzenia wojny przeciw Ukrainie. Rosja jest słabo zaludniona i ma ogromne zasoby naturalne. Gdyby Zachód natychmiast udzielił twardej odpowiedzi rosyjskiemu rządowi, być może już byłoby po wojnie. Przegapiono stosowny moment. Teraz Putin próbuje doprowadzić tę wojnę, która wymyślił jako błyskawiczną, do pomyślnego końca. Ułatwia mu to fakt, że rządzi społeczeństwem zmuszanym od wieków do życia pod batem despotów.

A teraz? 

– Teraz z Trumpem? To są nadzieje. Nie sądzę, żeby Trump chciał prowadzić wojnę. Można mu zarzucić wiele, ale nie to, żeby był podżegaczem wojennym z prawdziwego zdarzenia.

Niedawno rozmawiałem z Piotrem Cywińskim z Muzeum Auschwitz. Zacząłem od słów „Każdy naród jest zdolny do Holokaustu”, które wypowiedział ocalały Viktor Frankl w 1988 roku na Placu Bohaterów w Wiedniu w 50. rocznicę anszlusu Austrii. Czy w XXI wieku są one nadal aktualne w świecie, w którym toczy się tak wiele wojen? Przeciw Ukrainie, w Strefie Gazy...

– …w Sudanie, Kongo… 

…w Republice Środkowoafrykańskiej, Czadzie.

– Ostatni rozdział mojej książki nosi tytuł: „Płodne zawsze łono, co wydało zwierza”, podczas gdy Bertold Brecht powiedział: „Płodne wciąż łono, co wydało zwierza”**.

Brecht był znacznie bardziej optymistyczny niż ja. Tak, uważam, że zbrodnie podobne do popełnionych przez Niemców podczas II wojny światowej mogą się powtórzyć w innych okolicznościach i z innych powodów – czy to jako masowe mordowanie ludzi, czy też celowe tworzenie warunków, w których będą oni musieli umrzeć. Tak, ludzie są do tego zdolni.

Dziś środki sterowania masami są znacznie bardziej rozwinięte niż w 1933 roku. Naziści mieli radio, filmy, kronikę filmową i gazety. Niemieccy inżynierowie wynaleźli telewizję i skonstruowali pierwszy działający komputer, ale byli jeszcze daleko od możliwości ich zastosowania. O Internecie i mediach społecznościowych nic jeszcze nie wiedzieli.

Czy masowe zabijanie ludzi może się powtórzyć?

– Zależy od tego, jak to się robi.

W Rwandzie maczetami.

– To był krok wstecz w porównaniu z komorami gazowymi.

Jeszcze prymitywniej było w Kambodży.

– Ale zawsze jest możliwe, że jakaś wielka grupa uzna się za wartościowszą i ubrda sobie, że jej członkowie są lepsi. Tak dzieje się także w naszych czasach, choć pod zupełnie innymi znakami.

W Kambodży nie trzeba było nawet innych. Ofiarami byli członkowie tego samego narodu, tyle tylko, że wykształceni.

– Tak, tyle tylko, że wykształceni. Także w czasach rozkułaczania w Rosji zdarzało się, że chłop posiadający jedną krowę był uznawany za „wrogiego ludowi” kułaka, gdy inni we wsi nie mieli żadnej krowy. Jeśli jednak większość miała jedną lub dwie krowy, to wtedy kułakiem zasługującym na deportację lub unicestwienie stawał się ten, kto posiadał pięć krów.

W Europie Środkowej i Wschodniej 150 i sto lat temu Żydzi w niemal wszystkich krajach osiągnęli stosunkowo szybki awans społeczny dzięki dobremu wykształceniu i zamiłowaniu do nauki. Wywołało to masową zawiść przeciętnie mniej mobilnych większości chrześcijańskich, co stało się ważną podstawą antysemityzmu o podłożu ekonomicznym i społecznym.

Co to znaczy na przyszłość? Czy człowiek jako gatunek jest niereformowalny? Nie uczy się ze swoich doświadczeń?

– Moim celem jest przedstawianie doświadczeń z nazizmem w taki sposób, żeby można było z nich się czegoś nauczyć. Chodzi mi o eksponowanie tego, co w jakimś sensie jest normalne i co się powtarza w historii ludzkości. Szczególnie straszne zbrodnie, jak te popełnione w latach 1939-45 przez Niemców, nie wymagają żadnych szczególnie skomplikowanych uwarunkowań. A już na pewno nie wyjątkowych. Po wojnie mieliśmy trzy państwa, które przejęły dziedzictwo III Rzeszy. NRD powiedziała, że winny był monopolistyczny kapitalizm. Austria, że Niemcy z Rzeszy. Republika Federalna stwierdziła zaś, że Hitler był szaleńcem i w mniejszym lub większym stopniu sam ponosi winę za wszystko.

Słowa Frankla usłyszałem po raz pierwszy w 1993 roku, kiedy rozmawiałem z Szymonem Wiesenthalem. Powiedział mi, że jego Simon Wiesenthal Center zajmuje się również Kambodżą, ponieważ „wszyscy ludzie są zdolni do Holokaustu”. „Żydzi też?”, zapytałem. „Żydzi też”, odparł. Czy widzimy to teraz?

– Nie, tego bym nie powiedział. W wypadku Gazy rzecz wygląda całkiem inaczej.

Jasne, to się zaczęło od strony Gazy…

– …a Hamas mógłby każdego dnia położyć kres tej sytuacji i uwolnić zakładników. Jako Niemiec popieram stanowisko żydowskich Izraelczyków, którzy mówią: „Nigdy już nie chcemy być bezbronnymi ofiarami, tak jak to już raz się stało w czasach Zagłady”.

Wróćmy do Ukrainy. Co by to znaczyło, gdyby Rosja wygrała tę wojnę?

– Uważam, że Rosja też należy do Europy. Dlatego nie chcę skreślać tego kraju na zawsze. Niemcy również nie zostały na zawsze skreślone w 1945 roku.

Ale Pan mówi o demokratycznej Rosji?

– Tak. 

Jak to osiągnąć?

– Tego nie wiem. Mieliśmy płonne nadzieje. Putin rządzi w sposób niezwykle autorytarny, wybory są niedemokratyczne, a on w tej chwili prawdopodobnie cieszy się poparciem znacznej większości swojego narodu, podobnie jak Hitler w 1938 roku. Ale takie większości są kruche. Właściwie nie można pozwolić Putinowi wygrać. Ale nie wiem, jak to zrobić bez USA. W każdym razie Europa Zachodnia znów zajmuje się swoimi zdolnościami obronnymi, bardziej niż przez ostatnie 35 lat.

Czy to zasługa Donalda Trumpa?

– Bez wątpienia. To on zmusił Europę, a przede wszystkim Niemcy, do wstania z wygodnego fotela i przestania wmawiania sobie: „No tak, kiedy będzie ciężko, Amerykanie nam pomogą”. Ale Putin też się do tego przyczynił: Finlandia i Szwecja przystąpiły do NATO. Nie wiemy jeszcze, jak ostatecznie potoczą się sprawy z Mołdawią. Możliwe, że Putin również tam wygra. W końcu udało mu się to już w Gruzji.

Ale teraz traci Azerbejdżan. Armenię także.

– Tak, wszystko jest jeszcze otwarte. Ale teraz przynajmniej mamy w Berlinie rząd, który prawdopodobnie jest nieco bardziej zdecydowany niż poprzednie.

Panie Profesorze, jakiej przyszłości możemy się spodziewać?

– Trudne pytanie. Ja się urodziłem w 1947 roku i mam siedmioro wnucząt. Ich życie najprawdopodobniej będzie bardziej skomplikowane niż moje.

Chcesz skomentować ten artykuł? Dołącz do nas na Facebooku! >>

* Politolog, historyk i dziennikarz Götz Aly zajmuje się badaniami nad czasami nazizmu, w szczególności nad Holokaustem, jak też nad antysemityzmem. Jest autorem kilku książek poświęconych tej tematyce. Najnowsza z nich, zatytułowana „Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945” („Jak to się mogło zdarzyć? Niemcy w latach 1933–1945”), ukaże się 27 sierpnia 2025 roku nakładem wydawnictwa S. Fischer Verlag w Berlinie.

Jego nazwisko pochodzi z języka osmańskiego, bo przodkowie byli osmańskimi jeńcami wojennymi z bitwy pod Budą (dziś to Budapeszt) w 1686 roku, kolejnej po bitwie pod Wiedniem w 1683 roku. Sam siebie określa mianem „pruskiego protestanta”. Część rodziny ze strony jego matki pochodzi z Polski. – Byli to polscy imigranci w Prusach – mówi.

** Ostatni wers dramatu Bertolda Brechta „Kariera Artura Ui” napisanego w 1941 roku, opublikowanego w 1957 roku przez Suhrkamp Verlag w Berlinie, wystawionego po raz pierwszy w 1958 roku w Stuttgarcie (tłumaczenie: Roman Szydłowski i Witold Wirpsza, premiera polska w 1962 roku)