„Nie, pani Weidel, nie jesteśmy neutralni”. Debata liderów
17 lutego 2025
W niedzielny wieczór (16.02) urzędujący kanclerz Olaf Scholz zmierzył się w telewizyjnej debacie na żywo ze swoimi głównymi konkurentami: chadekiem Friedrichem Merzem (CDU), obecnym wicekanclerzem Robertem Habeckiem z Zielonych i Alice Weidel z AfD. Największe szanse na przejęcie władzy po wyborch 23 lutego ma wg sondaży Merz i jego chadecka koalicja CDU/CSU, która jednak będzie musiała zbudować ponadpartyjną koalicję (z SPD lub Zielonymi).
Debatę organizowały RTL, ntv i magazyn „Stern” i ma to być jedyne spotkanie kandydatów na kanclerza w tej kampanii. Debata prowadzona była w formie rozmowy dziennikarzy z politykami, którzy mogli sobie nawzajem przerywać. Wyróżniała się też fact checkiem wypowiedzi polityków prowadzonym na bieżąco i publikowanym przez „Stern”.
Pierwszą, obszerną część debaty poświęcono kwestii nielegalnej migracji, którą Niemcy w badaniach określają jako jednen z dwóch-trzech najważniejszych problemów do rozwiązania dla rządu. W szczegółności pytano o nieskuteczość w deportowaniu migrantów.
Spór o nielegalną migrację
Merz zarzucił rządowi, a w szczegółności szefowej MSZ Annalenie Baerbock, że nie kontaktują się z talibami ws. deportacji Afgańczyków mimo milionów euro pomocy humanitarnej dla tego kraju, a liczba przyjmowanych uchodźców w Niemczech wzrasta: – W cztery dni napływa tak dużo ludzi, ile jest wydalanych przez rok.
Scholz bronił się, że liczba migrantów spadła w ciągu roku o 100 tys., a w tym roku ma spaść o kolejne 100 tys. i zwiększono deportacje przestępców z zagranicy: – Wszystko to jest ważne, redukacja nielegalnej migracji (…), także abyśmy mogli chronić tych, którzy w naszym kraju szukają ochrony.
– Zorganizowaliśny już loty deportacyne do Afganistanu i to w porozumieniu z tym reżimem – dodał później Scholz.
Nie zgodził się z nimi Robert Habeck, który, jak i cała partia Zielonych, jest przeciwny umowom z talibami i innymi reżimami: – W Afganistanie rządzi reżim terroru (…) Nie ma państwa które ma relacje dyplomatyczne z talibami.
Liderka programowo antyimigracyjnej AfD zapowiedziała powstrzymanie nielegalnej migracji do Niemiec: – Wydarzy się to poprzez dwie rzeczy: zabezpieczone granice i deportacje. (…) Czego chcę dla Niemców, to przywrócenie działania prawa i ustaw w tym kraju.
Pytana o brak funcjonariuszy do ochrony granicy Weidel powiedziała: – Jestem politykiem i polityczne sposoby na to istnieją.
Merz odcina się od AfD
Przy okazji tego wątku lider CDU odpowiedział na pytanie dziennikarza o współpracę z AfD i głośne słowa wiceprezydenta USA na szczycie w Monachium. J.D. Vance w pierwszym dniu szczytu skrytykował „zaporę ogniową”, czyli nieformalne porozumienie niemieckich partii o odmowie współpracy z AfD.
– Nie będziemy współpracować z tą partią – zapewnił Merz. – Nie dopuszczam takiej ingerencji w niemieckie wybory federalne, a także w późniejsze formowanie rządu. Nie pozwolę amerykańskiemu wiceprezydentowi mówić mi, z kim mam rozmawiać tutaj, w Niemczech – mówił. – Bardzo jasno powiedziałem to też J.D. Vance'owi podczas naszego spotkania w Monachium: to nie wchodzi w grę.
Kanclerz Scholz wytknął Merzowi głośne głosowanie w Bundestagu ws. uchwały CDU o ograniczeniu migracji. Dokument przeszedł w lutym przez parlament dzięki poparciu AfD. Wywołało to falę protestów na ulicach i obawy opinii publicznej, czy chadecja po wybraniu wyborów utrzyma kordon sanitarny wokół AfD, czyli odmowę współpracy.
– W Niemczech mamy tradycję, która polega na tym, że wyciągnęliśmy lekcję z doświadczeń narodowego socjalizmu: żadnej współpracy ze skrajną prawicą – stwiedził kanclerz. Jak dodał, był „bardzo poruszony” zgodnym głosowaniem CDU i AfD.
– To skandaliczne porównanie – oburzyła się na słowa Scholza Weidel. – Uważam to porównanie za skandaliczne. Biorę to do siebie osobiście i całej partii.
Merz zareagował na zarzuty kanclerza: – Zna mnie pan dobrze. Wie pan, że nie będę współpracować z tą partią i tymi ludźmi.
Zwrócił się później też bezpośrednio do Weidel: – Są Państwo partią radykalną, w dużej mierze prawicowo ekstremistyczną. Mówię to znowu bardzo wyraźnie: nie będzie współpracy z tą partią.
– Jesteśmy partią wolnościowo-prawicową – odpowiedziała liderka AfD, wyraźnie zdenerwowana, dodając, że „trzy powody” wzrostu popracia dla jej partii stoją w tym studiu.
Przy okazji padło też pytanie o Alexandra Gaulanda, polityka AfD, który w 2018 umniejszał znaczenia zbrodni III Rzeszy w historii Niemiec i usprawiedliwiał Wehrmacht. – Proszę zaprosić tu Aleksandra Gaulanda i go o to spytać – skwitowała Weidel.
„Nie, pani Weidel, my nie jesteśmy neutralni”
W trzeciej części debaty kandydaci odpowiadali na pytania o politykę zagraniczną i wojnę w Ukrainie. Po raz kolejny liderzy SPD, CDU i Zielonych postawili się ostrej opozycji do liderki skrajnej prawicy, która wyglądała na zdenerwowaną.
Pytana o wsparcie ekipy Donalda Trumpa (Elona Muska i J.D. Vance'a) Weidel podziękowała za nie. – Mamy przyjaciół na Zachodzie i Wschodzie, rozmawiamy z Rosją, rozmawiamy z Chinami – wyliczała, dodając później, że Niemcy „powinny pozostać neutralne”, a AfD „chce pokoju w Ukrainie i w związku z tym „dzięki Bogu” przy władzy w USA jest znów Donald Trump. Wysyłanie przez Niemcy Ukrainie wsparcia militarnego oceniła jako „prowokowanie Rosji”.
Pozostali politycy mówili w odpowiedzi, że wojnę wywołała i za jej skutki odpowiada Rosja. Scholz skomentował zapowiadane przez Amerykanów m.in. w Monachium wykluczenie Eurpopejczyków z negocjacji ws. Ukrainy i potwierdził swoją obecność w poniedziałek na pilnym szczycie szefów rządów UE ws. Ukrainy. – Sama rozmowa z rosyjskim prezydentem nie powinna być przedmiotem krytyki. Sam z nim rozmawiałem – przypomniał. – Pytanie,dlaczego to robimy. Ukraina musi pozostać niezależnym państwem – mówił. – Nie dopuścimy jako Europejczycy także do tego, by Ukraina została zdemitalitaryzowana.
– Razem jako Europa wysłaliśmy do Ukrainy więcej wsparcia niż USA – dodał. – Oczywiście, że będziemy mieć tu coś do powiedzenia
Merz w tej części znów zwrócił się bezpośrednio do Weidel: – To Rosja wywołała tę wojnę. Wojna ta jest atakiem Rosji nie tylko na Ukrainę, ale i cały porządek, który budowaliśmuy po 1990 roku. Wg niego postawa Putina świadczy o imperializmie i o marzeniu o Wielkiej Rusi, a niepowstrzymywany nie zatrzyma się na Ukrainie i zagrozi także Polsce oraz państwom bałtyckim: – Ma na oku terytorium NATO.
Merz zarzucił przy okazji Scholzowi, że zamiast być liderem w organizowaniu porozumienia Europejczyków ws. Ukrainy, jedzie „jako gość” na poniedziałkowy szczyt liderów do Paryża, gdzie organizatorem rozmów będzie Emmanuel Macron: –To nie jest rola, którą sobie wyobrażam dla Niemiec.
Zwrócił się też do liderki AfD: – Pani Weidel, proszę spojrzeć na ludzi w Ukrainie. (…) Mówi pani: nie będziemy już w oczach Rosji neutralni. Nie, pani Weidel, my nie jesteśmy neutralni. I nie będziemy. Jesteśmy po stronie Ukrańców
Spór o gospodarkę
Dużą, drugą część debaty poświęcono tematom gospodarczym: ogólnym osłabieniu koniunktury, a szczególnie eksportu, na którym opiera się niemiecka gospodarka,wysokim cenom energii i spadającej atrakcyjności Niemiec dla inwestorów, także krajowych.
Lider CDU zapowiedział po przejęciu władzy opanowanie „potwora biurokracji” i skrytykował rząd m.in. za zamknięcie „trzech doskonale działających elektrowni jądrowych” w środku „największego kryzysu energetycznego w kraju” (choć proces wygaszania elektrowni zapoczątkowała chadecja pod kierownictwem Angeli Merkel). – Jeśli będziemy ciągle mówić, jakich źródeł energii nie chcemy, do niczego nie dojdziemy – podsumował.
Weidel potwierdziła poparcie dla „niezawodnej energii jądrowej, węgla i gazu, a także, jeśli chcemy, energii odnawialnych”, ale sprzeciw wobec dotowania OZE. – Konsument powinien mieć swobodę decydowania, w jaki sposób ogrzewa swoje domy i jakim samochodem jeździ – stwierdziła. – Jeśli niemieckie koncenry motoryzacyjne chcą produkować auta spalinowe, powinny móc to robić.
Winą za wyższe ceny energii obarczyła OZE i odejście od paliw kopalnych. – Fact-check mają teraz z pewnością dużo do roboty… – skomentował to Habeck, który w ustępującym rządzie jest ministrem gospodarki. Lider Zielonych kilka razy w trakcie debaty starł się w kwestii cen i źródeł energii z liderką AfD. – Wy sprawiliście, że wszystko jest droższe – zwróciła się do niego Weidel.
– Pani nie ma żadnego intelektualniego problemu, by to powiedzieć. (…) Jest pani zwolenniczką Putina (...). Piękne pozdrowienia dla Moskwy – skwitował Habeck.
– To wy sprawiliście, że jest drożej. (…) Przyczyną jest zielony zwrot w energii – przerwała Weidel – OZE sprawiają, że energia jest tańsza – kontrował Habeck.
Wg Habecka „strukturalny kryzys gospodarczy” w Niemczech wynika z braku dwóch kluczowych czynników wzrostu: taniego rosyjskiego gazu i kurczącego się rynku eksportowego. – Nie zapominajmy, że to Putin jest tego przyczyną – przypomniał, odnosząc się do odejścia od rosyjskiego gazu po inwazji Moskwy na Ukrainę w 2022 r. – To nasze wcześniejsze uzależnienie od rosyjskiego gazu jest obecnie odpowiedzialne za wysokie ceny.
Przypomniał, że „Niemcy to kraj eksportowy”, a trwające od dawna problemy z popytem na zagranicznych rynkach będą zaostrzone przez cła USA, głównego odbiorcy niemieckiego eksportu.
– Gdy brakuje tych dwóch elementów, widzimy, że zainwestowaliśmy zdecydowanie za mało, aby stać się konkurencyjnymi – podsumował. Zgodził się z Merzem, że Niemcy potrzebują „mniej biurokracji” i więcej inwestycji w „infrastrukturę, pociągi, mosty, cyfryzację”.
Kanclerz Scholz za problemy z energią również obwinił Rosję, ale bronił polityki niemieckiego rządu (m.in. dopłat do energii) i obstawał przy tym, że okres najwyższych cen już minął.