Rozmowa DW

Deutsche Welle: Pracował Pan dla CIA ponad 30 lat. Kiedy usłyszał Pan po raz pierwszy o Osamie bin Ladenie?

John McLaughlin: W połowie lat dziewięćdziesiątych. Około 1996 roku zorientowaliśmy się, że bin Laden był najważniejszym finansistą Al-Kaidy i jej działalności terrorystycznej. Gdy przenosił się z Sudanu do Afganistanu, przygotowywałem ekspertyzy dla rządu USA. W naszej głównej ekspertyzie wymieniliśmy w 1997 roku bin Ladena jako potencjalne zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych. Potem nastąpiły jak wiemy ataki terrorystyczne Al-Kaidy w 1998 roku na amerykańskie ambasady w Nairobi (Kenia) i Tanzanii, w 2000 roku na amerykański niszczyciel rakietowy USS Cole, no i zamachy na USA 11 września 2001 roku.   

USA próbowały schwytać bin Ladena przed 11 września 2001. Co zmieniło się w polowaniu na tego terrorystę po zamachach? 

Po wydarzeniach z 11 września, które były wielkim szokiem dla Stanów Zjednoczonych, znacznie zintensyfikowano polowanie na bin Ladena. Przed 11 września bin Laden też dokonywał zamachów, ale na instytucje amerykańskie z dala od naszego kraju. Niezależnie od tego administracja Billa Clintona podchodziła do tego bardzo poważnie. Ale USA parały się w tym czasie też z wieloma innymi problemami. Mimo, że nadano tym kwestiom wysoki priorytet, nie można porównać tego z priorytetem numer jeden po zamachach z 11 września.

Kontrowersyjna operacja USA w górach Tora Bora

Po zamachach z 11 września, gdy USA wkroczyły do Afganistanu, wysocy rangą członkowie Al-Kaidy ukryli się w górach Tora Bora. Dlaczego bin Ladenowi udało się zbiec przed wojskami USA i jak Pan zareagował, gdy dowiedział się o tym?

Wydarzenia w Tora Bora po dziś dzień wzbudzają wiele kontrowersji. Moi przyjaciele uważają, że powinniśmy byli go wtedy schwytać. Z kolei inni przyjaciele, którzy byli w to zaangażowani, zaprzeczają, że to było możliwe. Osobiście uważam, podchodząc z wielkim szacunkiem do wszystkich, którzy uczestniczyli w tej operacji, że teren w tej części Afganistanu jest bardzo surowy i warunki były wtedy tak trudne, że musielibyśmy wysłać tam o wiele więcej żołnierzy amerykańskich, żeby poprawić widoki na ujęcie bin Ladena. Nawet gdybyśmy znacznie zwiększyli liczebność żołnierzy, przy uwzględnieniu informacji jakimi wtedy dysponowaliśmy, trudno byłoby go ująć w tych okolicach.

Czy to prawda, że Amerykanie nigdy więcej nie byłi tak bliscy ujęcia, albo zabicia Osamy bin Ladena jak w czasie operacji w górach Tora Bora, i, że taka okazja nastąpiła dopiero w ubiegłym roku? 

Zgadza się. W latach 2001 do 2011 donoszono nam o miejscach pobytu bin Ladena i parę razy wydawało nam się, że mamy dobre namiary, ale potem okazało się, że to było zbyt ogólnikowe. Brakowało precyzyjnego określenia miejsca kryjówki. I tak stopniowo eliminowaliśmy obszary, które wydawały nam się istotne. W tym okresie, mimo, że dalej intensywnie polowaliśmy na bin Ladena, skoncentrowaliśmy się na zniszczeniu siatki, która go wspierała. Uważam, że to była właściwa strategia. Gdybyśmy skoncentrowali się tylko na znalezieniu bin Ladena i na niczym innym, być może znaleźlibyśmy bin Ladena, ale bylibyśmy nadal konfrontowani z prężnym ruchem terrorystycznym.

Szukanie igły w stogu siana

Dlaczego zlokalizowanie najniebezpieczniejszego terrorysty świata było tak trudne dla Ameryki z jej super-wywiadem i możliwościami militarnymi?

Z mojej wieloletniej pracy w wywiadzie wiem, że najtrudniej jest znaleźć pojedynczą osobę. W walce z terroryzmem, czym zajmowaliśmy się od 11 września, naszym zadaniem było zlokalizowanie bardzo małych obiektów: bomby w walizce, albo jednej osoby w wielomilionowym mieście. To bardzo trudne.

Wiele czasu w CIA spędził Pan na bezskutecznych próbach wytropienia bin Ladena. Jak się Pan czuł, gdy opuszczał służbę wywiadowczą pod koniec 2004 roku?

Czułem się dosyć dobrze, ponieważ według mnie w znacznym stopniu osłabiliśmy Al-Kaidę. Zatem osiągnęliśmy nasz główny cel. Oczywiście, że każdy byłby rozczarowany, że nie schwytał głównego terrorysty. Jestem jednak przekonany, że wszyscy byli szczęśliwi, gdy ta operacja zakończyła się pomyślnie.  Myślę, że wszyscy poczuliśmy się trochę jak współuczestnicy tej operacji. 

Wiemy, że nie jest Pan już w CIA. Ponieważ jest Pan jednak ciągle mocno związany z tą instytucją i nadal otrzymuje informacje w kwestiach wywiadowczych i bezpieczeństwa, czy mógłby Pan zdradzić, w jaki sposób USA wpadły w końcu na trop bin Ladena?

Nie wiemy wszystkiego i ja osobiście też nie jestem na tyle poinformowany, żeby przedstawić wiarygodny przebieg wydarzeń. Wydaje mi się, że na temat tej akcji już wyciekło zbyt dużo informacji. Powiedzmy, że na przestrzeni wielu lat wpłynęło na to wiele czynników. Innymi słowy, na początku naszych badań mieliśmy do czynienia z wieloma "kawałkami", ale nie wiedzieliśmy jak je poskładać w jedną całość. Pod koniec procesu z tych elementów powstał szerszy obraz i nagle okazało się, że jest ważny. Wydaje mi się, że wtedy ostatecznie doszło do zlokalizowania kryjówki bin Ladena. Proszę pamiętać, że ludzie z administracji w Waszyngtonie nie mieli absolutnej pewności, że na pewno się tam znajdował. Pozwolę sobie na stwierdzenie, że byli w 75, czy 80 procentach pewni, ale nie mieli absolutnej pewności.

Obsesja na punkcie osoby poszukiwanej

Gdy się ma do czynienia z kimś takim jak bin Laden, próbuje go wytropić, czyta o nim, zapoznaje się z jego nawykami, wie co robi i mówi, czy po pewnym czasie nie powstaje coś w rodzaju więzi z tą osobą? Może inaczej: jak mógłby Pan opisać swój stosunek do takiej osoby jak bin Laden?   

Pracowałem na dosyć wysokich stanowiskach. Moim zadaniem było ogarnięcie całego świata; Środkowego Wschodu, Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej. Oczywiście, że terroryzm znajdował się na mojej osobistej liście priorytetów mimo wszystko na wysokiej pozycji. Myślę jednak, że w ludziach, którzy zajmowali się bezpośrednio sprawą bin Ladena, powstaje nie sympatia, a pewna zażyłość w tym sensie, że dysponują taką ilością informacji na jego temat, iż mają wrażenie jakby go dobrze znali i brakuje im zaledwie paru ostatnich szczegółów, żeby go zrozumieć. Mogę śmiało powiedzieć, że ludzie, którzy się tym zajmują, popadają - co zrozumiałe i usprawiedliwione - w obsesję na punkcie osoby poszukiwanej.

To, co myśleliśmy w CIA po 11 września można by wyrazić w dwóch słowach: wściekłość i determinacja. Wściekłość, ponieważ nie udało nam się wykryć, jaki dokładnie cel namierzyła siatka terrorystyczna Al-Kaidy. Mieliśmy informacje, że planowała atak w lecie. Wiedzieliśmy z całą pewnością, że możemy się spodziewać ataku. Nie wiedzieliśmy jednak, gdzie.  

Rozmawiał Michael Knigge / opr. Iwona D. Metzner

red. odp. Bartosz Dudek 

John McLaughlin pełnił obowiązki dyrektora Centrali Wywiadu CIA od lipca do września 2004 roku i był zastępcą jej dyrektora w latach 2000-2004. Dla CIA (Centralna Agencja Wywiadowcza) pracował przez ponad 30 lat między innymi w Dyrektoriacie Wywiadu,  w Departamencie Stanu, był dyrektorem Biura Analiz Europejskich. W 2010 roku stanął na czele grupy ekspertów ds. bezpieczeństwa narodowego. McLaughlin jest dziś cenionym ekspertem w Centrum Studiów Strategicznych na Uniwersytecie Johna Hopkinsa w Baltimore.