"Ich bin vom Sieg der ukrainischen Demokratie überzeugt"

Bonn, 7.10.2003, DW-radio / Ukrainisch

Er gilt als aussichtsreichster Kandidat für die ukrainischen Präsidentschaftswahlen im kommenden Jahr: Wiktor Juschtschenko. Der ehemalige Ministerpräsident gilt als Europa-orientierter Reformer. Über sein politisches Programm, die Außenpolitik seines Landes und die Notwendigkeit zur Reform sprach mit Wiktor Juschtschenko Ute Schaeffer.

Frage:

Herr Juschtschenko, werden die Präsidentschaftswahlen im kommenden Jahr in der Ukraine stattfinden oder besteht immer noch die Gefahr, dass die Wahl per Verfassungsänderung verschoben wird ?

Wiktor Juschtschenko:

Ich bin davon überzeugt, dass die Wahl stattfinden wird. Damit sage ich aber nicht, dass ich nicht die Gefahren und Probleme sehe, die heute von der Staatsmacht geschaffen werden, was die Wahl im kommenden Jahr angeht. Wir sind heute Zeugen der vierten Initiative des Präsidenten zu einer Verfassungsreform, deren Ziel es ist, alles zu unternehmen, um die Bedeutung der Wahl zu minimieren oder die Macht weiter zu behalten oder die Vollmachten von einer Institution an eine andere zu übergeben, mit anderen Worten, alles zu unternehmen, um die Wahl zu einer rein formalen Sache herabzustufen, die in Wirklichkeit in der Ukraine nichts ändern würde. Das sorgt natürlich für Unruhe. Unruhe herrscht nicht nur in politischen Kreisen, sondern auch vor allem innerhalb der Gesellschaft. Die absolute Mehrheit der Gesellschaft kann nicht akzeptieren, dass sie ab kommenden Oktober nicht mehr die politischen Akteure bestimmen können soll. Deswegen herrscht heute wegen der Initiativen der Staatsmacht in der ukrainischen Politik eine ernsthafte Auseinandersetzung zwischen der Staatsmacht und der Gesellschaft.

Frage:

Wie ist die Haltung des Bündnisses "Unsere Ukraine" zu den Verfassungsprojekten des Präsidenten und was ist das Ziel, das Kutschma mit diesen Projekten verfolgt?

Wiktor Juschtschenko

: Wir unterstützen das Bestreben der an Staatsinteressen orientierten Kräfte, die Situation in der Politik zu ändern, und treten für eine umfassende politische Reform ein. Aber es gibt eine Reihe offener Fragen. Über welche Reform wird gesprochen? Die oppositionellen und an Staatsinteressen orientierten demokratischen Kräfte sprechen von einer Reform, die in der Ukraine die verschiedenen Machtssysteme harmonisieren würde. Über welche Reform spricht die heutige Staatsmacht, vor allem die Präsidentenadministration? Über eine Reform, die ihren Machterhalt sichern soll. Und hier kommt es über die Ziele der Reform zum Konflikt. Alle sprechen von einer Reform, aber alle verstehen etwas anderes unter einer politischen Reform. Meiner Ansicht nach ist es äußerst wichtig, dass diese Reformen von den Kräften angestoßen werden, die das Vertrauen der Gesellschaft genießen. (...) Deshalb gefällt es uns nicht, dass die Initiative zur politischen Reform ständig vom Präsidenten ausgeht. Er darf sie nicht besitzen, genauso wo wenig wie die politischen Kräfte, die sich diskreditiert haben. (...) Wir gehen davon aus, dass die Ukraine keine Verfassungsreform braucht, sondern eine politische Reform in einem breiteren Sinn. Wenn wir wirklich das Machtsystem ändern wollen, dann müssen wir das Wahlsystem ändern, weil das bestehende Wahlsystem - wie die vergangenen Jahren gezeigt haben - es erlaubt, die ukrainische Politik stark zu kriminalisieren. Wenn äußerst dubiose Politiker mit Geld, Verfolgung, Unterdrückung der Meinungsfreiheit und administrativem Druck, also mit sehr dubiosen, unehrlichen und undemokratischen Mitteln an die Macht kommen, dann ist das eine Gefahr für eine effektive nationale Politik. Um gegen diese Einflüsse immun zu sein, muss die Ukraine zuallererst das Problem des Wahlsystems lösen - mit anderen Worten, vom System der Mehrheitswahl zum System einer Verhältniswahl übergehen. (...) Interessant ist, dass die Kräfte, die angeblich eine politische Reform initiieren, eine Parlamentsdebatte über das System der Verhältniswahl ablehnen. Das ist ein Zeichen dafür, dass die demokratischen Kräfte unter der Reform - darunter, wie man dieses Land demokratisieren kann - etwas anderes verstehen als die Kräfte der Staatsmacht, die nur das Ziel verfolgen, die heutige Situation zu konservieren. (...)

Frage:

Was ist das Ziel von Leonid Kutschma? Ist das Immunität oder wirtschaftliche Sicherheit für ihn selber oder seine Vertrauten? Welche Rolle wird Kutschma nach den Wahlen noch spielen?

Wiktor Juschtschenko:

Ich denke, er sorgt sich um eines: seine eigene Zukunft. Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten, wie man diese Zukunft voraussagen kann: Eines, was ich als vernünftig und zweckmäßig betrachte, wäre, dass die heutige Staatsmacht, wenn sie diesem Land wirklich ein Geschenk machen will, sich in den noch verbleibenden 360 Tagen bis zu den kommenden Wahlen der Demokratisierung der politischen Prozesse in der Ukraine widmet, unter anderem der Prozesse, die mit den Wahlen zusammenhängen. Denn die Wahlen selbst werden sehr viele Fragen beantworten können, wenn sie ehrlich und öffentlich stattfinden werden. Der Präsident ist der Garant der Gesetze und der Verfassung der Ukraine. Wenn er in diesem Sinne handelt, darunter auch bezüglich des Gesetzes über die Wahlen 2006, dann wird er die Möglichkeit geben, ehrliche Wahlen durchzuführen, und zwar jeder politischen Kraft, die an den Wahlen teilnehmen wird. Wenn man heute den politischen Prozessen, vor allen denen im Parlament, Freiheit geben würde, dann würde man schon in einigen Monaten im Parlament eine andere Konfiguration der parlamentarischen Mehrheit sehen, in der die wichtigsten elitären und politischen Kräfte versammelt wären, die fähig sind, die Verantwortung für eine demokratische Entwicklung des Landes zu übernehmen - das aber nur unter der Bedingung, dass die Präsidentenadministration nicht das anstellt, was sie jetzt anstellt. Heute wird jeden Tag im Parlament bei jeder Frage, die zur Abstimmung vorgelegt wird, Druck ausgeübt. Es werden Anweisungen gegeben, wer wie abstimmen soll. Die Telefone der Fraktionsleiter laufen dann jedes Mal heiß. Ich berate mich oft mit den Leitern verschiedener Fraktionen. Es ist nicht zu übersehen, wie sich die Präsidentenadministration in die Tätigkeit des Parlaments einmischt, und man kann auch sehen, dass die meisten Entscheidungen in der Bankowa Straße (wo sich der Amtssitz des Präsidenten befindet – Red.) und nicht im Parlament getroffen werden.

Alle an Staatsinteressen orientierten Kräfte verstehen, dass, wenn man die Vergangenheit von der Zukunft gelungen trennen möchte, man Kompromisse suchen und finden muss, die eine Stabilitätsformel aufstellen. Das Dramatischste ist, dass diese Staatsmacht, wenn sie abtritt, ein so großes Maß an Konflikten hinterlassen kann, die in Kiew, aber auch im entlegensten ukrainischen Dorf spürbar sein werden. Denn das Prinzip, nach dem sie funktioniert, ist das Prinzip der Auseinandersetzung – zwischen Klanen und allen möglichen Akteuren. (...)

Frage:

Was würden Sie als Präsidentschaftskandidat in der Wirtschaft, der ukrainischen Gesellschaft und in der Außenpolitik ändern?

Wiktor Juschtschenko:

Ich denke, es gibt vier bis fünf prinzipielle Punkte, um die sich die Diskussion über die künftige Politik drehen wird. Wenn man die innenpolitischen Probleme nimmt, dann würde ich sagen, dass das Thema Nummer eins die kriminelle Staatsmacht und die Kriminalität insgesamt ist. Das ist, worüber sich Zweidrittel der Gesellschaft Sorgen macht, unabhängig davon, ob Rentner oder Geschäftsmann. Wenn dies nicht überwunden wird, wenn dieses Problem nicht gelöst wird, dann wird es in diesem Land nicht möglich sein, sicher und ruhig leben zu können. Punkt zwei ist die Schattenwirtschaft. Dieses Problem ist eng mit dem ersten verbunden, aber nicht nur. Es ist auch mit vielen anderen ungelösten wirtschaftlichen und fiskalischen Fragen verbunden, die die Schattenwirtschaft hervorrufen. Der Grund für die Schattenwirtschaft, die heute 50 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausmacht, ist nicht nur die Tatsache, dass wir eine kriminelle Staatsmacht haben. Es liegt nicht allein daran, dass die kriminelle Staatsmacht der Schirm ist, der die Schattenwirtschaft deckt und aufrechterhält. Auf der anderen Seite kann ein bedeutender Teil der Geschäftswelt die Spielregelen nicht akzeptieren, darunter auch die fiskalischer Natur. Klar ist, dass ein Konflikt zwischen der Geschäftswelt und der Staatsmacht in fiskalischen Fragen besteht. Die Geschäftswelt ist gezwungen, mehr als 60 Prozent direkter und indirekter Steuern zu zahlen. Das sind Spielregeln, die kein Geschäftsmann akzeptieren würde, unabhängig davon, ob er in der Ukraine, in Deutschland oder in Japan lebt. Punkt drei ist die Pressefreiheit. Ich denke, die ganze Welt weiß, wer Gongadse oder Aleksandrow ist. Die ganze Welt kennt Tschernobyl und wenn wir über Pressefreiheit und die Probleme mit dieser Freiheit in der Ukraine sprechen, dann kommt mir dies wie ein zweites Tschernobyl vor. Wenn dieses Problem nicht angegangen wird, dann können wir die Demokratisierung als solche und die europäische Integration, die eines unserer Hauptziele ist, vergessen. Dazu gehört auch das Problem der politischen Zensur, die seit anderthalb Jahren in der Ukraine blüht. Hätte mich vor zehn Jahren jemand gefragt, ob in diesem Land jemals wieder eine politische Zensur eingerichtet werden könnte, bei der die Präsidentenadministration an die Medien, unabhängig davon, wer deren Eigentümer ist, Direktiven verteilt, wie sie sich zu verhalten haben, hätte ich kategorisch gesagt, dass dies unmöglich ist. Aber ich habe mich geirrt. Heute existiert in der Ukraine eine politische Zensur. Punkt 4 sind die Menschenrechte, die Herrschaft des Rechts und des Gesetzes. Das ist, was den Bürgern sowie der nationalen und internationalen Geschäftswelt Angst macht. Bei uns herrscht nicht die Überzeugung, dass man die eigenen Rechte und Interessen über ein Gericht verteidigen kann. Dadurch gehen viele Chancen verloren, darunter auch im Bereich der Investitionen. Wenn innerhalb eines Jahres die Ukraine 600 Millionen Dollar an Investitionen verzeichnet, dann bedeutet dies, dass man diesem Land nicht traut, dass dieses Land - nicht dass es für die Geschäftswelt keine interessanten wirtschaftlichen Möglichkeiten bietet - ein Macht- und Gesetzessystem hat, das keine sichere Betätigung garantiert. Punkt fünf sind die außenpolitischen Probleme. Heute sind wir Zeugen einer Diskussion in der Ukraine: Europäische Union oder Einheitlicher Wirtschaftsraum. Wir sind überzeugt, dass dies eine falsche Politik ist, eine Politik, die Russland, unseren Partnern und Nachbarn gegenüber unehrlich ist. Das ist eine Politik, in der Stammtischschwätzerei und keine Pragmatik herrscht. Es ist aus Sicht der nationalen Interessen falsch, die Frage zu stellen, ob wir uns für den westlichen oder östlichen Markt entscheiden sollen. Meine politische Kraft ist davon überzeugt, dass es ein strategisches Interesse auf dem Markt im Osten, in Russland, gibt. Das ist ein traditioneller Partner, auf den sich heute etwa 15 bis 17 Prozent unserer Exporte konzentrieren. Es wäre dumm, diesen Markt für die ukrainische Wirtschaft zu verlieren. Deswegen muss man mit allen Mitteln danach streben, diesen Markt für sich zu optimieren und zu versuchen, sich auf diesem Markt festzusetzen. Aber dies muss man mit Regeln und Grundsätzen betreiben, die den Weg zum strategischen Markt - zum europäischen Markt - nicht blockieren würden, wo sich die zahlungskräftigsten Kunden befinden, internationale Handels- und Marktregeln gelten, rechtliche Sicherheit herrscht und letztendlich die Werte einer demokratischen Gesellschaft bestehen. (...) Wenn heute 40 Prozent der ukrainischen Exporte auf den europäischen Markt fließen, dann müssen auch wir eine entsprechende Politik haben, die diese Interessen schützt und entwickeln kann. (...)

Frage:

Ist der Einheitliche Wirtschaftsraum nicht einfach auch ein Instrument im Wahlkampf? Die Mehrheit der Bevölkerung sagt "Ja" dazu und das Bündnis "Unsere Ukraine" lehnt ihn ab. Ist das ein Mittel, um die Opposition zu schwächen?

Wiktor Juschtschenko:

Ich mache mir keine Sorgen, denn die heutige ukrainische Staatsmacht wird die Ukraine weder nach Osten noch nach Westen führen. Es wird sich nichts dadurch ändern, dass etwas unterzeichnet wurde. Man muss die Verantwortungslosigkeit sehen, so wie es mit der GUUAM, mit dem Erdgaskonsortium und mit vielen anderen internationalen Abkommen war, die einst viel Aufsehen erregten und aktuell waren und dann mit der Zeit einfach vergessen wurden. Das sind Projekte, an die die Ukraine verantwortungslos herangegangen ist, und die für keine der Seiten irgendwelche schrecklichen Folgen gehabt haben. Was den Einheitlichen Wirtschaftsraum betritt, so ist dieser ohne Zweifel als politisches Projekt in Gang gesetzt worden. Ich glaube nicht, dass die Staatsmacht über irgendwelche pragmatischen Grundsätze oder über eine rationale Politik gegenüber Russland nachgedacht hat. Die Staatsmacht brauchte und braucht dies nicht. Aber es ist aktuell, das Thema Russland bei den Wahlen im kommenden Jahr auszubeuten, mit virtuellen Projekten, Verwirrungen und anderen Mitteln. (...) Ich bin überzeugt, dass man dieses Thema vor allem politisch gegen die oppositionellen Kräfte, so auch gegen das Bündnis "Unsere Ukraine", einsetzen wird. Wenn man berücksichtigt, dass diese Staatsmacht praktisch über ein Monopol in den Medien verfügt und über die Bildschirme und Zeitungen nur die Position der Staatsmacht verbreitet wird, dann kann man sich vorstellen, wie man die Opposition vernichten kann.

Frage:

Sie sind ein überzeugter Europäer. Hat die Europäische Union der Ukraine mit dem Konzept der "Neuen Nachbarschaft" zu wenig angeboten?

Wiktor Juschtschenko:

(...) Ich bin in der Ukraine geboren und betrachte mich als Europäer. Ich muss nicht an irgendwelche Türen klopfen und um einen Status als Europäer bitten. Ich betrachte mich in der Tat als Europäer und ich bin stolz darauf. Das genügt mir. Und es gibt Millionen von Menschen, die so denken wie ich. (...)

Allerdings fehlen oft über Jahre entsprechende Signale von der EU und unseren westlichen Partnern. Ich denke, dass hier ernste Arbeit und ernste Anstrengungen notwendig sind. Sich allein über den Status eines "Guten Nachbarn" zu freuen, ist zu wenig. Wenn wir vom Bau eines europäischen Hauses sprechen, dann bin ich überzeugt und dabei zweifle ich keine Sekunde, dass es ohne die Ukraine das europäische Haus nicht geben wird. Das versteht man in der Ukraine und ich möchte, dass man dies auch im Westen versteht. Wir verstehen, dass wir unseren Weg gehen müssen, aber wir möchten, dass auch die andere Seite ihren Weg geht. Ich denke, dass dies ein Weg ist, auf dem sich beide Seiten entgegenkommen, so sollte er aussehen. (...)

Wir haben Verständnis für die Eindrücke unserer westlichen Partner, die sie von der Ukraine durch das Prisma der ukrainischen Staatsmacht heute erhalten, und verstehen auch, dass die Ukraine ein verantwortungsloser, inkonsequenter und unberechenbarer Partner ist. Niemand weiß, wohin die nächste Initiative der Ukraine führen wird. Es gibt auch viele andere Gründe: Das was mit den Radarstationen passierte und die Skandale in der Ukraine um die Journalistenmorde. Das hat für ein schlechtes Ansehen der Ukraine gesorgt und bei unseren westlichen Kollegen bestehen negative Assoziationen, wenn über die Ukraine gesprochen wird. Ich möchte aber betonen: Die Ukraine ist nicht ein solches Land - ihre Staatsmacht ist so. Es wäre gut, wenn man die Probleme der Staatsmacht nicht mit den Möglichkeiten des Landes verwechseln würde. In diesem Land gibt es gesunde und demokratische Kräfte, die für reibungslose und demokratische Beziehungen mit langfristigen Perspektiven sowohl zum Westen als auch zum Osten eintreten. (...) Es wäre gut, wenn man sie sehen würde, weil nicht nur die Staatsmacht in diesem Land über alles entscheidet. Ich bin überzeugt, dass die demokratischen Kräfte zurzeit einen schweren, aber optimistischen Weg gehen. Ich bin überzeugt, dass wir in einem Jahr den Sieg der ukrainischen Demokratie sehen werden.

Frage:

Mit welchen Gegenkandidaten rechnen Sie bei den Präsidentschaftswahlen?

Wiktor Juschtschenko:

Es wird sicher einen Gegenkandidaten geben. Wer das sein wird, ist noch fraglich. Aber heute ist für mich diese Frage gar nicht so wichtig. Wichtiger ist, was für Wahlen wir haben werden. Werden es demokratische, ehrliche Wahlen sein? Die an Staatsinteressen orientierten Kräfte wollen, dass in der Ukraine demokratische Wahlen stattfinden. Wenn die Wahlen demokratisch verlaufen, dann wird auch der Kandidat der demokratischen Kräfte gewinnen – davon bin ich überzeugt. (...) (MO)